Discussion sur l’Histoire

1939 Compte rendu sténographique d’une discussion (T 4560), traduit de l’anglais, avec la permission de la Houghton Library. La discussion s’est déroulée Trotsky, 0. Schüssler et C.L.R. James.

Œuvres - avril 1939

Léon Trotsky Discussion sur l’Histoire

Trotsky. ‑ Le camarade James a étudié cette question avec la grande attention et les nombreuses annotations que j’ai sont une preuve du soin avec lequel j’ai lu son mémoire [1]. Il est important pour tous les camarades de voir leur passé en insistant sur la clarté révolutionnaire. Dans certaines de ses parties, le manuscrit est très perspicace, mais j’ai relevé ici le même défaut que dans World Revolution [2] , un livre excellent, un manque d’une approche dialectique, un empirisme anglo‑saxon, et un formalisme qui n’est que l’envers de l’empirisme.

C.L.R. James aborde l’ensemble du sujet en fonction d’une seule date, celle de l’apparition de la théorie de Staline du « socialisme dans un seul pays », qui est [pour lui] avril 1924. Mais cette théorie n’est apparue qu’en octobre 1924. Et cela fait que toute la structure est fausse.

En avril 1924, on ne voyait pas encore clairement si la révolution allemande avançait ou reculait. En novembre 1923, j’avais demandé le rappel de tous les camarades russes d’Allemagne [3]. Il était possible que des couches nouvelles viennent à la révolution à un niveau supérieur. D’un autre côté, un déclin de la révolution était possible. Si la révolution déclinait, la première initiative de la réaction serait d’arrêter les Russes en tant que fauteurs de troubles étrangers. Staline s’est opposé à moi : « Vous êtes toujours trop pressé. En août, vous disiez que la révolution était proche. Maintenant, vous dites qu’elle est déjà finie. » Je ne disais pas qu’elle était finie ; je suggérais de prendre une précaution. A l’été 1924, Staline a été convaincu de la défaite de la révolution allemande. Il a demandé alors aux professeurs rouges [4] de lui trouver quelque chose de Lénine à dire au peuple. Ils ont cherché et trouvé une ou deux citations, et Staline a changé le passage dans son livre [5]. La révolution allemande a eu plus d’influence sur Staline que Staline sur la révolution allemande. En 1923, tout le parti avait la fièvre dans l’attente de la révolution qui venait. Staline n’aurait pas osé s’opposer à moi au comité central sur cette question. L’Opposition de gauche était tout à fait en pointe là‑dessus.

James. ‑ Brandler est venu à Moscou convaincu du succès de la révolution [6]. Qu’est‑ce qui l’a fait changer [d’avis] ?

Trotsky. ‑ J’ai eu de nombreux entretiens avec Brandler. Il me disait que ce qui le tourmentait, ce n’était pas la prise du pouvoir, mais quoi faire après. Je lui disais : « Voyons, Brandler, vous dites que les perspectives sont bonnes, mais la bourgeoisie est au pouvoir, elle contrôle l’Etat, la police, l’armée, etc. La question est de briser ce pouvoir. » Brandler a pris beaucoup de notes au cours de maintes discussions avec moi. Mais cette hardiesse même n’était, de sa part, que la couverture de ses craintes secrètes. Il est allé à Chemnitz [7] et, là, il a rencontré les chefs de la social‑démocratie, une collection de petits Brandler. Et, dans son discours, il leur a communiqué ses craintes secrètes, par la manière même dont il leur parlait. Naturellement ils ont reculé et cet état d’esprit défaitiste a atteint les ouvriers [8].

Pendant la révolution russe de 1905, il y a eu une discussion au soviet pour savoir si nous allions défier le pouvoir tsariste avec une manifestation pour l’anniversaire du dimanche sanglant [9]. Aujourd’hui encore, je ne sais pas ce qu’il aurait fallu faire ou ne pas faire à ce moment. Le comité n’avait pas pu trancher, aussi avons‑nous consulté le soviet. J’ai présenté le rapport, exposant l’alternative de façon objective, et le soviet, à une majorité écrasante, a décidé de ne pas manifester. Mais je suis certain que, si j’avais dit qu’il fallait manifester et si j’avais parlé en conséquence, nous aurions eu une grosse majorité pour la manifestation. C’était pareil pour Brandler. Ce qui manquait à l’Allemagne de 1923, c’était un parti révolutionnaire...

Vous m’accusez moi aussi de dégénérescence quand vous citez Fischer [10]. Qu’ai‑je dit dans cette interview ? Au cours d’une révolution, il vaut mieux rejeter toujours la responsabilité sur l’ennemi. Ainsi, en 1917, on m’a demandé, au soviet : « Les bolcheviks préparent‑ils l’insurrection ? ». Que dire ? J’ai dit : « Non, nous défendons la révolution, mais si on nous provoque... » C’était la même chose. La Pologne et la France utilisaient le prétexte des bolcheviks russes pour préparer l’intervention et des mesures réactionnaires. C’est avec l’accord complet des camarades allemands que j’ai donné cette interview, pendant que les camarades allemands expliquaient la situation aux ouvriers allemands. Mais, pendant ce temps, j’avais un détachement de cavalerie, sous Dybenko, tout prêt, à la frontière polonaise [11].

James. ‑ Vous ne serez pas d’accord avec Victor Serge qui dit que la bureaucratie a saboté la révolution chinoise, en d’autres termes, que son attitude vis‑à‑vis de la révolution chinoise a été la même que plus tard avec la révolution espagnole ?

Trotsky. ‑ Pas du tout. Pourquoi l’auraient‑ils sabotée ? J’étais dans une commission, avec Tchitchérine, Vorochilov et d’autres, sur la révolution chinoise. Ils étaient même contre mon attitude qu’ils trouvaient pessimiste. Ils étaient anxieux de la voir vaincre.

James. ‑ Pour le succès de la révolution démocratique bourgeoise. Mais leur opposition à la révolution prolétarienne n’était‑elle pas l’opposition d’une bureaucratie qui était tout à fait disposée à soutenir une révolution démocratique bourgeoise, mais, parce qu’elle était une bureaucratie, ne pouvait pas soutenir une révolution prolétarienne ?

Trotsky. ‑ Formalisme. On avait en 1917 le plus grand parti révolutionnaire au monde. Et en 1936, il étrangle la révolution en Espagne. Comment s’est‑il transformé entre 1917 et 1936 ? C’est la question. Selon vos arguments, la dégénérescence aurait commencé en 1917. A mon avis, tout a commencé dans les premières années de la Nep [12]. Mais, même en 1928, l’ensemble du parti attendait avec passion le résultat de la révolution chinoise. Ce qui est arrivé, c’est que la bureaucratie a pris certaines habitudes bureaucratiques de pensée. Elle proposait de retenir les paysans pour ne pas effrayer les généraux. Elle voulait pousser la bourgeoisie à gauche. Elle voyait le Guomindang comme organisme de responsables et pensait que, si l’on mettait les communistes aux postes responsables, cela pouvait changer le cours des événements. Mais comment pouvez‑vous rendre compte d’un tournant qui exigeait une Commune de Canton [13] ?

James. ‑ Victor Serge dit que ce n’était qu’à l’usage du 6° congrès mondial qu’ils avaient besoin de cette Commune, « même un quart d’heure » [14].

Trotsky. ‑ C’était plus à l’usage interne du parti qu’à celui de l’Internationale. Le parti était transporté par la révolution chinoise. C’est seulement en 1923 qu’on avait connu une pareille intensité. Non, vous cherchez à partir d’une dégénérescence complète. Staline et compagnie croyaient vraiment que la révolution chinoise était une révolution bourgeoise démocratique et cherchaient à établir la dictature du prolétariat et de la paysannerie.

James. ‑ Vous voulez dire que Staline, Boukharine, Tomsky, Rykov et les autres n’avaient pas compris le cours de la révolution russe ?

Trotsky. ‑ Ils ne l’avaient pas compris. Ils y avaient participé et les événements les avaient dépassés. Leur position sur la Chine était la même que celle qu’ils avaient en avril 1917, avant l’arrivée de Lénine. Dans leurs différents écrits, vous verrez les passages qui montrent qu’ils n’avaient pas compris. Une forme différente d’existence, leurs habitudes bureaucratiques, ont affecté leur façon de penser et ils sont revenus à leur position antérieure. Ils l’ont même inscrit dans le programme de l’I.C. : révolution prolétarienne pour l’Allemagne, dictature du prolétariat et de la paysannerie pour les pays semi‑coloniaux, etc. (Ici, Trotsky demande à Van d’apporter une copie du « Projet de programme » [15] et en lit un extrait). J’ai condamné cela dans ma « Critique du projet de Programme ».

James. ‑ Et au sujet de la déclaration de Boukharine en 1925, qu’en cas de guerre, les révolutionnaires devraient soutenir le bloc bourgeois‑soviétique [16] .

Trotsky. ‑ Après le Testament de Lénine, Boukharine voulait démontrer qu’il était un vrai dialecticien [17]. Il a étudié Hegel [18] et essayait à tout propos de démontrer qu’il était réaliste ; d’où « Enrichissez‑vous ! », « le socialisme au pas de la tortue », etc. [19] . Et pas seulement Boukharine, mais moi-même, nous tous, à différentes reprises, nous avons écrit des absurdités. Je vous donnerai tout ça.

James. ‑ Et l’Allemagne 1930‑1933 ?

Trotsky. ‑ Je ne puis pas être d’accord que la politique de l’Internationale ne faisait que matérialiser les directives de Moscou. Il faut voir la politique dans son ensemble, du point de vue intérieur et international, sous tous les angles. La politique étrangère de Moscou et l’orientation vers Genève de la social-démocratie ont pu jouer un rôle [20] . Mais il y a eu aussi la nécessité de tourner, à cause de l’effet désastreux de la politique antérieure du parti en Russie. Après tout, la bureaucratie a affaire à 160 millions d’hommes qui ont traversé trois révolutions. Tout ce qu’ils disent et pensent est collecté et classé. Staline voulait démontrer qu’il n’était pas un menchevik. D’où son brutal tournant à gauche. Il faut voir ça comme un tout, sous tous ses aspects.

James. ‑ Mais le stalinien britannique Campbell écrit que, quand, en 1928, la délégation britannique s’entendit présenter la théorie du social‑fascisme, il s’y opposa d’abord mais fut rapidement convaincu de sa justesse [21] ...

Trotsky. ‑ J’ai vu le document qui cherche à clarifier votre position, mais il ne la clarifie pas. Vous dites que vous acceptez mon opinion sur 1923, mais, plus loin dans le document, je vois bien que vous ne l’acceptez pas réellement... Je trouve étrange que vous puissiez être aussi réaliste sur la question nègre et aussi non dialectique sur celle‑ci (je vous soupçonne d’être juste un peu opportuniste la question nègre, mais je n’en suis pas tout à fait sûr).

En 1924, le mot d’ordre de Staline [le socialisme dans un seul pays] correspondait à l’état d’esprit des jeunes intellectuels sans formation, sans tradition... En dépit de cela, quand Staline a voulu étrangler ouvertement la révolution espagnole, il lui a fallu éliminer des milliers de vieux bolcheviks [22]. Le premier conflit est parti de la révolution permanente, parce que la bureaucratie voulait la paix et la tranquillité [23]. Là‑dessus est arrivée la révolution allemande de 1923. Staline, alors, n’osait même pas s’opposer ouvertement à moi. Nous n’avons appris que bien plus tard qu’il avait secrètement écrit à Boukharine une lettre où il disait qu’il fallait retenir la révolution [24]. Puis, après la défaite allemande, est venue la lutte sur l’égalité [25]. C’est en défendant les privilèges de la bureaucratie que Staline est devenu son chef indiscutable...

La Russie était un pays arriéré. Ses dirigeants avaient des conceptions marxistes, mais, après Octobre, ils sont vite revenus à leurs vieilles idées. Vorochilov et les autres me répétaient : « Mais comment pouvez‑vous penser que les masses chinoises, si arriérées, pourraient établir la dictature du prolétariat ? »

En Allemagne, ils espéraient maintenant un miracle pour casser le cou de la social‑démocratie ; leur politique avait tout à fait échoué, n’avait pas réussi à détacher les masses d’elle. D’où cette nouvelle tentative pour s’en débarrasser... Staline espérait que le parti communiste allemand remporterait une victoire et penser qu’il avait un « plan » pour permettre au fascisme de prendre le pouvoir est absurde. C’est une déification de Staline.

James. ‑ Il les a obligés à arrêter leur opposition au plébiscite rouge [26]. Il a fait dire à Remmele [27] : « Après Hitler, notre tour ». Il leur a fait arrêter les combats de rue contre les fascistes.

Trotsky. ‑ « Après Hitler, notre tour ! », c’était une fanfaronnade, un aveu de faillite ; Vous y accordez trop d’importance !

Schüssler [28] ‑. ‑ On a arrêté les combats de rue parce que les détachements armés étaient de petits détachements du P.C. De bons camarades se faisaient constamment descendre. Dans la mesure où l’ensemble des ouvriers n’y prenaient pas part, ils ont renoncé. Ce fut un de leurs zigzags.

Trotsky. ‑ Vous y êtes ! Ils ont fait toutes sortes de choses. Il leur est même arrivé de proposer le front unique.

James. ‑ Duranty [29] a dit en 1931 qu’ils ne voulaient pas la révolution en Espagne.

Trotsky. ‑ Ne prenez pas au sérieux ce que dit Duranty. Litvinov voulait dire qu’ils n’étaient pas responsables de ce qui arrivait en Espagne. Il ne pouvait pas le dire lui-même, aussi l’a­-t-il fait dire par Duranty. Peut‑être même qu’ils ne voulaient pas d’ennuis avec l’Espagne, avec les difficultés qu’ils avaient chez eux… Mais je dirais que Staline souhaitait sincèrement le triomphe du parti communiste allemand en Allemagne 1930-1933…

De même, vous ne pouvez pas considérer l’Internationale Communiste comme un simple instrument de la politique extérieure de Staline. En France, en 1934, le parti communiste était tombé de 80000 adhérents à 30000. Il fallait avoir une politique nouvelle. Nous ne connaissons pas les archives de I’I.C., la correspondance, etc. En même temps, Staline cherchait une nouvelle politique étrangère. Des deux côtés, il y a eu ces tendances qui ont produit ce nouveau tournant. Il y a différents aspects d’un même processus. Le parti communiste français n’est seulement une agence de Moscou, mais une organisation nationale, avec des députés, etc [30].

Tout cela n’est cependant pas très dangereux, bien que cela révèle un grand manque du sens des proportions que de dire que toute notre propagande n’a eu aucun sens. S’il en était ainsi, nous aurions fait faillite. Ce qui est beaucoup plus dangereux, c’est attitude sectaire vis‑à‑vis du Labour Party.

Vous dites que j’ai avancé le mot d’ordre [de gouvernement] Blum‑Cachin [31] sans réserves. Puis vous vous souvenez de « Tout le pouvoir aux soviets » et vous dites que le front unique n’était pas le soviet. C’est la même approche sectaire.

James. ‑ En Angleterre, nous avons eu des difficultés à revendiquer un gouvernement du Labour avec les réserves nécessaires.

Trotsky. ‑ En France, dans notre presse, dans nos archives, dans notre propagande, nous avons régulièrement fait toutes les réserves nécessaires. Votre échec en Angleterre est dû à la maladresse, au manque de souplesse aussi, du fait de la longue domination de la pensée bourgeoise en Angleterre. Je dirais aux ouvriers anglais : « Vous refusez d’approuver mes idées ? Bien, peut-être me suis‑je mal expliqué. Peut‑être êtes‑vous stupides. De toute façon, j’ai échoué. Mais, maintenant, vous croyez en votre parti. Allez‑vous laisser Chamberlain [32] garder le pouvoir ? Portez votre parti au pouvoir. Je vous aiderai de toutes mes forces. Je sais qu’il ne fera pas ce que vous voulez, mais, puisque vous ne me croyez pas et que nous sommes petits, je vous aiderai à l’y porter. »

C’est très important d’évoquer périodiquement ces questions. Je suggérerais que vous écriviez un article de discussion sur ces points et que nous le publiions dans notre presse.