Merci à toi, Paul Auster, de ce message. Merci de livrer tes réflexions concernant la révolution. Je trouve que ta définition de la révolution serait à revoir. Tu dis à la fin de ton message vouloir une "vraie révolution", alors que pour toi, une révolution, c’est, (et tu cites le Larousse pour donner la définition que tu retiens) le retour à un point fixe.
Effectivement, avec une telle définition de la révolution, il me semble difficile de ne voir dans l’histoire qu’un perpétuel recommencement. Ta définition de la révolution te fait tourner en rond. Car à mon avis, ce n’est pas l’histoire qui tourne en rond, mais ta définition elle-même fait tourner en rond tes raisonnements.
Cette définition du retour à un point fixe est complètement liée à ce que tu donnes comme analyse : du temps des pharaons, des rois, des empires, ou du capitalisme tous ont eu le même but... et rien n’a changé, dis-tu en substance.
Mais alors pourquoi a-t-il fallu une révolution pour que les bourgeois coupent la tête de leurs rois (en Angleterre au 17e siècle, et en France au 18e, par exemple) ?
Pourquoi, si la révolution est un retour au même point, les classes dirigeantes sont démises ?
Pourquoi ce ne sont pas toujours les mêmes qui restent au pouvoir ?
Mon point de vue est très différent du tiens, et même opposé, quoique je t’accorde qu’il serait nécessaire qu’une révolution ait lieu aujourd’hui.
Pour moi, si les classes dirigeantes se sont succédées, c’est précisément qu’aucun système social n’est stable en soi. Aucune société ne dure éternellement. Une société naît, bâtit son système, vit de ce système, vieillit, cherche des solutions pour perdurer, et finit par mourir.
Soit en son sein, une classe émerge pour proposer un autre système et une autre organisation sociale, et s’impose (le plus souvent par la violence) à l’ensemble de la société, c’est ce qu’on a vu au 18e siècle quand la bourgeoisie a renversé le système féodal et les rois qui étaient à sa tête.
Soit un système social s’écroule, et personne ne propose quoi que ce soit pour le remplacer, et la société vit dans une barbarie, c’est à dire une lutte de classe qui n’en finit pas parce qu’elle n’arrive pas à déterminer qui s’imposera pour une forme de stabilité sociale avec une classe incontestée au pouvoir. Cela mène globalement la société à un recul énorme, comme après la fin de la chute de l’empire romain, 10 siècles de barbaries et de guerres en Europe se sont succédées avec le régime féodal. Une lutte de classes permanente qui n’en finit pas de s’exprimer par des guerres, des pillages, des massacres...
Il me semble que cette deuxième solution est la plus courante dans l’histoire des civilisations et des sociétés. Des hittites aux incas, en passant par la Mésopotamie ou Canaan, beaucoup de sociétés se sont effondrées d’elles-mêmes, faute d’avoir su trouver une force sociale capable de réorganiser leur société sur d’autres bases.
C’est peut-être cela qui va nous arriver, à moins qu’une classe sociale se propose à s’organiser et préparer un avenir pour le capitalisme mort de lui-même en 2008.
Pour approfondir tes réflexions, voici une définition de la révolution qui sort de celle que tu cite... et qui permet d’éviter de revenir toujours au même point :
« Même dans le calme d’une nuit d’été, nous sommes traversés par les échos électromagnétiques du big bang, du rayonnement thermique de l’Univers, des collisions de galaxies et d’étoiles, des explosions de supernovae, des éruptions solaires, des tremblements de terre, des explosions de noyaux radioactifs, des sauts quantiques à petite échelle et des multiples particules virtuelles qui s’échangent à grande vitesse au sein du vide quantique. Tous ces événements sont discontinus, et, à leur échelle, brutaux et même dramatiques. Ils sont le produit de changements qualitatifs, de transitions de phase et de sauts. Nous vivons au sein des révolutions de la matière comme au sein des révolutions sociales, politiques et économiques.
Nous appelons « révolution » tout état transitoire dans lequel l’ordre établi peut basculer qualitativement et brutalement. Mais, surtout, nous appellerons révolution une situation qui mène à l’émergence brutale d’une structure, qualitativement nouvelle, issue de l’agitation et des contradictions à l’échelon hiérarchique inférieur, encore appelée auto-organisation. Du coup, ce processus concerne aussi bien les différents domaines des sciences. La politique est particulièrement concernée par la question de l’auto-organisation des prolétaires. Rappelons l’expression qu’en donnait Karl Marx : « Le socialisme sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes. » Pour se préparer à devenir un nouveau pouvoir, les exploités ont besoin de retrouver le sens de l’organisation collective et la confiance dans leurs propres forces. »
Réponse au message de Paul Auster : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article842#forum6868
Merci à toi, Paul Auster, de ce message. Merci de livrer tes réflexions concernant la révolution. Je trouve que ta définition de la révolution serait à revoir. Tu dis à la fin de ton message vouloir une "vraie révolution", alors que pour toi, une révolution, c’est, (et tu cites le Larousse pour donner la définition que tu retiens) le retour à un point fixe.
Effectivement, avec une telle définition de la révolution, il me semble difficile de ne voir dans l’histoire qu’un perpétuel recommencement. Ta définition de la révolution te fait tourner en rond. Car à mon avis, ce n’est pas l’histoire qui tourne en rond, mais ta définition elle-même fait tourner en rond tes raisonnements.
Cette définition du retour à un point fixe est complètement liée à ce que tu donnes comme analyse : du temps des pharaons, des rois, des empires, ou du capitalisme tous ont eu le même but... et rien n’a changé, dis-tu en substance.
Mais alors pourquoi a-t-il fallu une révolution pour que les bourgeois coupent la tête de leurs rois (en Angleterre au 17e siècle, et en France au 18e, par exemple) ?
Pourquoi, si la révolution est un retour au même point, les classes dirigeantes sont démises ?
Pourquoi ce ne sont pas toujours les mêmes qui restent au pouvoir ?
Mon point de vue est très différent du tiens, et même opposé, quoique je t’accorde qu’il serait nécessaire qu’une révolution ait lieu aujourd’hui.
Pour moi, si les classes dirigeantes se sont succédées, c’est précisément qu’aucun système social n’est stable en soi. Aucune société ne dure éternellement. Une société naît, bâtit son système, vit de ce système, vieillit, cherche des solutions pour perdurer, et finit par mourir.
Soit en son sein, une classe émerge pour proposer un autre système et une autre organisation sociale, et s’impose (le plus souvent par la violence) à l’ensemble de la société, c’est ce qu’on a vu au 18e siècle quand la bourgeoisie a renversé le système féodal et les rois qui étaient à sa tête.
Soit un système social s’écroule, et personne ne propose quoi que ce soit pour le remplacer, et la société vit dans une barbarie, c’est à dire une lutte de classe qui n’en finit pas parce qu’elle n’arrive pas à déterminer qui s’imposera pour une forme de stabilité sociale avec une classe incontestée au pouvoir. Cela mène globalement la société à un recul énorme, comme après la fin de la chute de l’empire romain, 10 siècles de barbaries et de guerres en Europe se sont succédées avec le régime féodal. Une lutte de classes permanente qui n’en finit pas de s’exprimer par des guerres, des pillages, des massacres...
Il me semble que cette deuxième solution est la plus courante dans l’histoire des civilisations et des sociétés. Des hittites aux incas, en passant par la Mésopotamie ou Canaan, beaucoup de sociétés se sont effondrées d’elles-mêmes, faute d’avoir su trouver une force sociale capable de réorganiser leur société sur d’autres bases.
C’est peut-être cela qui va nous arriver, à moins qu’une classe sociale se propose à s’organiser et préparer un avenir pour le capitalisme mort de lui-même en 2008.
Pour approfondir tes réflexions, voici une définition de la révolution qui sort de celle que tu cite... et qui permet d’éviter de revenir toujours au même point :
« Même dans le calme d’une nuit d’été, nous sommes traversés par les échos électromagnétiques du big bang, du rayonnement thermique de l’Univers, des collisions de galaxies et d’étoiles, des explosions de supernovae, des éruptions solaires, des tremblements de terre, des explosions de noyaux radioactifs, des sauts quantiques à petite échelle et des multiples particules virtuelles qui s’échangent à grande vitesse au sein du vide quantique. Tous ces événements sont discontinus, et, à leur échelle, brutaux et même dramatiques. Ils sont le produit de changements qualitatifs, de transitions de phase et de sauts. Nous vivons au sein des révolutions de la matière comme au sein des révolutions sociales, politiques et économiques.
Nous appelons « révolution » tout état transitoire dans lequel l’ordre établi peut basculer qualitativement et brutalement. Mais, surtout, nous appellerons révolution une situation qui mène à l’émergence brutale d’une structure, qualitativement nouvelle, issue de l’agitation et des contradictions à l’échelon hiérarchique inférieur, encore appelée auto-organisation. Du coup, ce processus concerne aussi bien les différents domaines des sciences. La politique est particulièrement concernée par la question de l’auto-organisation des prolétaires. Rappelons l’expression qu’en donnait Karl Marx : « Le socialisme sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes. » Pour se préparer à devenir un nouveau pouvoir, les exploités ont besoin de retrouver le sens de l’organisation collective et la confiance dans leurs propres forces. »
Cette citation vient de la page suivante qui propose une réflexion sur ce que nous entendons par révolution.