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Un débat dans l’extrême gauche sur le Forum Marxiste Révolutionnaire

3 février 2012, 04:49, par moshe

Re : Matière et Révolution
Vals le Mar 31 Jan - 12:50
Maxence a écrit:Juste question de dépasser nos limites...que diriez vous de poursuivre nos études et travaux militants respectifs, pour mieux continuer la discussion plus tard ?

Si ce que tu appelles discussion se résume à tes méthodes injurieuses et à des attaques tous azymuts pour calomnier le grand Satan LO, responsable de tous les maux de la classe ouvrière et du mouvement ouvrier, on pourra aisément s’en passer....

Vals

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A la prochaine, avec les gousses d’ail !
Maxence le Mar 31 Jan - 13:25
Cher Vals, Je m’adapte à qui j’ai en face de moi.

Maxence

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Complimenté par LO ?
Robert Paris le Mar 31 Jan - 14:15

Il n’y a aucune gène à être remercié et félicité par un camarade dont tu as dit, eugene, que son organisation dérivait parce qu’elle a touché l’argent de l’Etat ? Tout est bon pur pactiser contre cet affreux RP qui décrit cas par cas chaque fois où LO a renoncé à dire la vérité sur les centrales syndicales, des menus faits comme dirait Vérié2…
Pas de gène à être félicité par une organisation qui a signé une pétition réclamant une répression correcte des banlieues, une police de proximité, qui défend le nucléaire au point d’appeler comme spécialiste à la fête de LO un membre de la direction du nucléaire d’EDF, une organisation qui ne veut plus appeler à des conseils ouvriers, qui ne voit pas de rôle de frein aux centrales syndicales juste après qu’elles aient trahi une tentative de grève générale…

Vals écrit :
Le courant révolutionnaire du mouvement ouvrier ne pense pas que les élections, présidentielle ou législatives, puissent changer la société, en particulier mettre fin à ses fondements, c’est-à-dire à la propriété privée des moyens de production et au monopole de la classe capitaliste sur les grandes entreprises de l’industrie et de la distribution et sur les banques. Or, tant que ce monopole persiste, le véritable pouvoir économique et social appartient à la grande bourgeoisie et ceux qui gouvernent ne peuvent le faire que dans le strict cadre de ce que le grand capital permet.

Ce qui caractérise le réformisme, c’est de refuser de poser la question de l’Etat bourgeois, de la nécessité de sa destruction et de la nécessité pour le prolétariat de s’organiser en vue de devenir la classe dirigeante.
Le réformisme n’est pas la méchanceté morale que certains voient due à des gens achetés, vendus, des espèces de bandits, c’est une transformation inhérente à la pression de la bourgeoisie au sein même du prolétariat…
« L’oubli des grands points théoriques fondamentaux pour les intérêts immédiats et passagers, la lutte et la course aux succès momentanés sans se soucier des conséquences ultérieures, le sacrifice de l’avenir du mouvement au présent du mouvement - tout cela a peut-être des mobiles « honnêtes » mais cela est et reste de l’opportunisme. Or l’opportunisme « honnête » est peut-être le plus dangereux de tous. »

Engels, Critique du projet de programme social-démocrate d’Erfurt de 1891

Pas de gène ( ?) d’être d’accord avec un courant qui a pris une telle position sur les banlieues, sur la catastrophe du capitalisme (traité de simple folie !), sur celle du nucléaire (un débat là-dessus à a dernière fête de LO était carrément animé par un « spécialiste » appartenant au conseil d’administration d’EDF !) et qui aurait bien voulu s’appuyer sur eugene et vérié pour minimiser les critiques du méchant RP ou du vilain Maxence…

eugene et vérié sont "gentils" avec LO parce qu’ils n’ont plus d’espoir réel de construire un courant véritablement révolutionnaire...

vérié2 écrit :
Il faut faire avec ce que l’on a
parlant de Lo et de NPA.

Bien sûr, nous comprenons très bien que des militants, des travailleurs, des jeunes, des femmes ne croient pas qu’un jour sortira un parti communiste révolutionnaire ex nihilo.

Ceux-là se disent qu’il vaut mieux participer dans ce qui existe, se faire une raison des défauts et limites de l’extrême gauche actuelle et qu’elle vaut mieux que rien. C’est aussi le raisonnement des courants qui se sont agglomérés dans le NPA.

Ce sont des réformistes du courant d’extrême gauche en somme. Comme les travailleurs et les milieux populaires sont des réformistes de la société bourgeoise parce qu’ils ne se voient pas en construire une autre ex nihilo.

L’absence de véritable confiance dans les forces révolutionnaires a toujours été à la base de tous les réformismes.

L’inconvénient principal de ce type de démarche est qu’il mène au véritable réformisme politique.

Robert Paris

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Re : Matière et Révolution
verié2 le Mar 31 Jan - 15:25

Robert Paris
Ceux-là se disent qu’il vaut mieux participer dans ce qui existe, se faire une raison des défauts et limites de l’extrême gauche actuelle

Pour ma part, je n’ai jamais dit cela. Tu as une fâcheuse tendance à simplifier et caricaturer. Si j’étais ainsi résigné, je ne consacrerais pas de temps à critiquer LO, voire L’Etincelle. Ce que j’ai écrit, c’est que, jusqu’à présent, aucune organisation n’a fait mieux et de façon durable, sans doute en grande partie en raison des limites objectives de la période. Pour avoir participé à une petite organisation pendant quinze ans(Combat Communiste), j’ai appris qu’il ne suffit pas d’avoir une critique juste (enfin je la trouvais et je la trouve toujours pour l’essentiel juste) pour parvenir à faire mieux sur le terrain. C’est à dire à aider davantage de travailleurs à s’engager dans l’action militante sur des bases marxistes révolutionnaires et à favoriser la mise en place de comités ouvriers, comités de grève, coordinations etc.

Donc, quand on prétend faire le bilan du travail de LO, il faut tout de même tenir compte du fait que c’est sans aucun doute l’organisation qui a formé le plus grand nombre de militants ouvriers, même si c’est très peu ; et aussi celle qui a su, jusqu’à présent, le mieux résister à l’influence des bureaucraties syndicales. (Même s’il y a aussi des militants ouvriers au NPA, qui ne sont pas tous de simples syndicalistes combatifs.)

Pondre des analyses justes, des critiques pertinentes des différents partis, ça n’a enfin de compte aucune conséquence concrète si on ne parvient pas à faire pénétrer lesdites analyses et positions dans la classe ouvrière. Tout au plus peut-on espérer que les générations futures de militants s’en empareront utilement... s’ils ont l’occasion de les trouver et de les lire.

Cela, bien entendu, ne signifie pas qu’il ne faut pas critiquer les prises de position de LO que tu as énumérées, et auxquelles on pourrait ajouter pas mal d’autres, à commencer par la complaisance face à l’islamophobie. Sans compter les faiblesses théoriques. Mais nous ne tirons pas les mêmes conclusions de ce constat. Je n’ai pas dit non plus qu’il s’agirait de "détails" mineurs, mais qu’on ne peut pas se contenter de porter un jugement sur LO au travers de ces divers glissements.

Permets moi aussi, Robert Paris, de constater que ton réveil critique a été pour le moins tardif et que tu sembles beaucoup idéaliser LO d’hier pour mieux l’opposer à LO d’aujourd’hui.

verié2

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faire le bilan...
Robert Paris le Mar 31 Jan - 15:33
quand on prétend faire le bilan du travail de LO
dit vérié2...

Pour faire le bilan des évolutions, il faut commencer par informer sur ce qu’étaient les positions passées de l’organisation. Vérié2, tu as connu ce passé. Alors ?

Tiens, par exemple, voici ce passé :

http://www.matierevolution.org/spip.php?article2117

Robert Paris

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Re : Matière et Révolution
Vals le Mar 31 Jan - 16:10
Maxence a écrit:Cher Vals, Je m’adapte à qui j’ai en face de moi.

Grand bien te fasse, mais permets nous de penser que l’expression de vieilles rancoeurs, cuites et recuites, que la nostalgie d’un temps qui aurait du s’arrêter au même moment que ton horloge personnelle, ça ne poduit ni une politique, ni même les fondements d’une critique politique sérieuse et sincère....

Tu peux continuer à regarder passer les trains (petits trains..) en trouvant qu’ils avancent trop ou trop peu vite, qu’ils sont mal conduits ou mal aiguillés, et commenter, critiquer, commenter, voire, te concernant, calomnier....

Tu peux aussi, comme tu l’évoques plus haut retourner à tes chers "études et travaux", la lutte de classes continuera et les révolutionnaires détermineront, ENTRE EUX, les stratégies qui leur semblent le mieux correspondre à la période...
Sur les méthodes, il parait que la LTF cherche du monde en ce moment...Alors, bonne continuation...!

Vals

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Le mépris pour toute réponse
Robert Paris le Mar 31 Jan - 16:23
Quand on n’a que le mépris comme réponse, on n’est pas révolutionnaires.

Nous te critiquons. Cela ne te plait pas. il ne suffit pas se nous rejeter. il faut argumenter.

je t’ai donné un exemple juste au dessus de ce qu’écrivait Lutte Ouvrière, sa direction, il y a quelques années. Tu les envoie aussi à la LTF... ?!!!

Robert Paris

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·
Re : Matière et Révolution
verié2 le Mar 31 Jan - 16:49
Robert Paris
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2117

Tu n’as pas indiqué les références. C’est un texte interne ?
Sur le fond, je ne suis pas convaincu que LO ait abandonné la perspective des comités de grève, même si sa vision ultra pessimiste de la situation "Période de recul, époque de merde etc", l’amène à se replier sur des positions parfois plus syndicalistes car LO, bien souvent, ne croit pas trop aux possibilités de mettre en place ces comités.

verié2

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Lo autrefois...
Robert Paris le Mar 31 Jan - 17:10
Vérié2, tu n’as toujours pas dit ce que tu penses de cette position de LO autrefois et comment elle peut permettre de comprendre LO aujourd’hui. On ne compare que ce qui est comparable. Voilà en tout cas comment LO formait ses camarades... Ce n’est pas M et R qui a écrit ce texte, te fait pas de bile...

Robert Paris

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Re : Matière et Révolution
verié2 le Mar 31 Jan - 17:57
Robert Paris a écrit:Vérié2, tu n’as toujours pas dit ce que tu penses de cette position de LO autrefois et comment elle peut permettre de comprendre LO aujourd’hui. On ne compare que ce qui est comparable. Voilà en tout cas comment LO formait ses camarades... Ce n’est pas M et R qui a écrit ce texte, te fait pas de bile...

D’abord, cesse de faire du nombrilisme avec MetR...
Ce que je pense de cette position de LO ? Qu’elle est juste bien entendu. Et, même si je ne connaissais pas ce texte précis, vu que je n’étais pas à LO en 1978, je connaissais bien entendu cette position, car c’est ce que j’ai appris à LO et c’est toujours ce que j’ai vu LO mettre en pratique. Et je te répète que je ne suis pas convaincu que LO ait abandonné ces principes et cette pratique, comme LO l’a montré à Citroën Aulnay lors de la grève.

Les diverses phrases opportunistes, suivistes, équivoques etc qu’on peut lire dans les éditos de boîte de LO ne prouvent pas que cette perspective ait été abandonnée. De même, des propos équivoques dans les éditos consacrés à la crise, qui peuvent laisser penser au lecteur qu’on pourrait relancer l’économie par la consommation, ne prouvent pas que LO serait devenue réformiste keynesienne. Dans d’autres textes, LO dit exactement le contraire. Ca prouve seulement une certaine confusion, un manque de rigueur. Tu me diras que c’est le propre des opportunistes de dire tout et son contraire. Alors, il y a certainement un glissement opportuniste de LO, mais ce n’est pas sur ces bases que sont recrutés et formés les militants de LO.
__
Cela-dit, tout n’était pas rose (ou rouge vif) à LO dans les années 70. Quand LO a mis sur pied un Comité de grève pour diriger la grève des CET, c’était une véritable caricature de comité de grève manipulé par des militants extérieurs qui avaient (au moins) le double de l’âge des élèves en grève, avec la participation de quelques grèvistes récoltés dans les bahuts et convoyés aux assemblées par les extérieurs (dont je faisais partie...). Sans compter un SO, toujours composé d’extérieurs, qui interdisait l’entrée aux militants CET des autres organisations. Pas grand chose à voir avec une prise en mains de la lutte par les jeunes eux-mêmes et le fonctionnement de ce comité artificiel n’avait rien de très démocratique. J’ignore si tu as connu cet épisode, mais je crains que tu n’idéalises un peu LO dont tu sembles vouloir constituer une sorte de "canal historique".

verié2

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Qu’en penses-tu ?
Robert Paris le Mar 31 Jan - 18:40
Mon camarade Vérié2, quelle mouche t’a piqué ? Tu parles d’une organisation qui a maintenu, dis-tu, bon an mal an, le cap et je te permet de le prouver en rappelant la manière de faire qui était la sienne. pas de quoi se fâcher tout rouge... sauf si on voulait cacher quelque chose.

Robert Paris

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Idéalisation de l’ancienne LO ?
Robert Paris le Mar 31 Jan - 18:49
Merci d’avoir vu dans ce que je disais de Hardy une idéalisation de l’ancienne LO ! Explique cela à Vals...

Robert Paris

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Re : Matière et Révolution
verié2 le Mar 31 Jan - 19:08
Robert Paris a écrit:Mon camarade Vérié2, quelle mouche t’a piqué ? Tu parles d’une organisation qui a maintenu, dis-tu, bon an mal an, le cap et je te permet de le prouver en rappelant la manière de faire qui était la sienne. pas de quoi se fâcher tout rouge... sauf si on voulait cacher quelque chose.

Je ne me fâche pas du tout. Je ne nie nullement qu’il y a certaines contradictions entre les positions passées de LO et celles d’aujourd’hui - ou récentes. L’attitude par rapport à la dernière révolte des jeunes de banlieue et celle des années 70 par rapport à la révolte de Vaux en Velin en est un exemple. Néanmoins, LO a eu une attitude beaucoup moins tranchée face à la révolte des jeunes pauvres en Angleterre, pourtant tout aussi violente sinon plus...

En revanche, si on prend l’attitude de LO vis à vis de la police, donc par rapport à l’Etat, elle n’est pas nouvelle : Combat Communiste la critiquait déjà à la fin des années 70 !

Tout ne me semble donc pas aussi simple et aussi tranché que tu l’affirmes. Ce qui est vrai, en revanche, c’est que VO, à ses débuts, tenait parfois un langage très gauchiste voire caricatural. Par exemple, la première fois que j’ai acheté VO - pour faire plaisir à un gars que je connaissais un peu -, j’ai été horrifié : il y avait des "bonzes syndicaux" et expressions de ce genre toutes les trois lignes. Ca ne facilitait pas la compréhension des gens qui, comme moi, appartenaient au milieu PCF... Remarque, je le relirais aujourd’hui, je trouverais peut-être ces textes moins dingues.
__
De fait, à partir des mêmes symptômes, nous n’établissons pas le même diagnostic. Ce sont des choses qui arrivent : l’analyse marxiste (ou à prétention marxiste) n’est pas une science exacte. Il faut que tu admettes ce que jamais LO n’a admis, à savoir que des gens d’aussi bonne foi et aussi informés que toi ne partagent pas ton point de vue.

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