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La loi logique du tiers exclu est-elle antidialectique ? Le constructo-intuitionnisme mathématique de Brouwer est-il proche d’un point de vue marxiste ?

lundi 5 novembre 2012, par Alex

La loi logique du tiers exclu est-elle antidialectique ? Le constructo-intuitionnisme mathématique de Brouwer est-il proche d’un point de vue marxiste ?

En mathématiques et en logique, le courant dit « intuitionniste » ou « constructiviste » est souvent présenté comme un courant très minoritaire, marginal, sectaire. Ce courant est lié au nom de son fondateur le mathématicien hollandais L.E. J. Brouwer (1881-1966).

Cet article a pour but présenter quelques idées de base de ce courant, en lien avec le matérialisme dialectique.
Cette analyse diffère de celle de camarades de RGF (Robin Goodfellow) qui écrivent (cf http://www.robingoodfellow.info/ ) :

Bien avant que la logique formelle ne démontre que, même dans son cadre intellectuel étriqué, elle
était rattrapée par la complexité de la réalité, la dialectique avait envoyé par le fond sa prétention à
appréhender correctement l’ensemble du réel. Que la logique formelle puisse se mouvoir à son aise
dans la sphère mathématique où par définition, on pose la non identité des contraires, le tiers
exclu, etc. et que donc, par un renversement curieux, mais conforme à l’idéologie de la
métaphysique, de l’échelle des valeurs, les mathématiques apparaissent comme la reine des sciences
ne signifiait pas que la logique formelle, passée certaines limites, ou un certain type d’usage, elle ne
rencontre pas des difficultés (y compris dans son champ de prédilection) pour appréhender
correctement la réalité. Ce n’est pas non plus que la dialectique méprise la logique formelle. La
dialectique ne nie pas les résultats puissants que cette logique a obtenu et obtient. Elle reconnaît sa
puissance et son efficacité quand elle arrive à déployer sa méthode. Elle n’en oublie pas non plus sa
beauté. Il suffit de voir revenir les mathématiciens de leurs voyages, les yeux encore éblouis de ce
qu’ils ont vu.

Qu’entend RGF par logique formelle, cadre étriqué, irruption de la dialectique ? Plantons le décor. Une révolution scientifique eut lieu dans la question du fondement des mathématiques, disons pour clarifier entre 1879 et 1931, d’une brochure écrite par G. Frege à un article écrit par K. Gödel. Or c’est dans le cadre de la logique la plus formelle, la plus traditionnelle, la plus aristotélicienne que ces logiciens ont révolutionné les maths, montré les limites de la logique formelle.

Dans le domaine des mathématiques formelles, la dialectique fit irruption, engendrée par le formalisme le plus rigide lui-même. C’est le sens de l’article de Gödel de 1931, qui conclut le travail entreprit par Frege en 1879. Il n’y a même pas un domaine où la logique formelle peut régner en maitre, il n’y a pas besoin de faire appel au monde extérieur pour que la dialectique fasse irruption dans une logique a-priori anti-dialectique. C’est cet aspect que sous-estime à mon avis RGF dans le passage ci-dessus.

Résumons cet épisode 1879-1931. Les formalistes comme Frege dirent à partir de 1879 : Ok, les maths ne représentent pas le réel, nous le savons depuis la crise de la géométrie euclidienne (Gauss, Bolyai, Lobashevski), mais laissez-nous construire un système formel auto-suffisant, qui ne pose plus la question des liens entre matière et pensée, qui ne se pose pas la question du matérialisme ou de l’idéalisme. Or leur système auto-suffisant, à peine né ... a crié pour appeler le monde extérieur. Tout cela dans le domaine de la logique traditionnelle d’Aristote. Le caractère de la logique traditionnelle n’est donc pas étriqué. Les eaux lisses et glacées du langage formel créé par Frege, entrent en bouillonnement dialectique 50 ans après.

Intuitionnisme, constructivisme, rejet de la loi du tiers-exclu

Des termes qui apparaissent dans ces discussions sur la "faillite de la logique traditionnelle" sont « intuitionnisme », « constructivisme », rejet de la « logique traditionnelle », de la « logique d’Aristote », de la « loi du tiers-exclu » etc.

Bref tout un jargon qui peut faire fuir le non spécialiste. Comme celui de Lutte des classes, Dictature du prolétariat, Dictature démocratique des ouvriers et des paysans etc. Il suffit de replacer ces termes dans l’histoire, les crises scientifiques et sociales qui les ont fait naitre pour les comprendre

Bien avant que la logique formelle ne démontre que, même dans son cadre intellectuel étriqué, elle
était rattrapée par la complexité de la réalité, la dialectique avait envoyé par le fond sa prétention à
appréhender correctement l’ensemble du réel.
 écrivent les camarades de RG. Mais :

Qu’est-ce que la logique formelle ?

Deux grandes étapes la définissent bien. Dans son livre Premiers analytiques, Aristote décrit tous les syllogismes, quelques siècles plus tard sa classification a été formalisée par la scolastique, c’est un édifice magnifique mais qui peut paraitre stérile, car il ne fait que formaliser le bon sens. (Tout petit pois est vert, ma chemise est verte, ma chemise est donc un petit pois : a-t-on besoin d’Aristote pour voir que ce raisonnement est invalide ?) Mais même ce pas d’Aristote vers un formalisme verbal, davantage symbolique par ses continuateurs du moyen-âge, est un progrès énorme. Que le lecteur imagine devoir écrire un programme pour qu’un ordinateur décide si le syllogisme précédent est valide ou non, il ne fera que reprendre le formalisme d’Aristote. Première conclusion : la logique formelle a connu une renaissance avec le développement de l’informatique. Son cadre est moins étriqué qu’il ne semble. La formalisation du bon sens est déjà un progrès.

Une deuxième étape fondamentale est l’article Begriffsschrift (ne pas essayer de prononcer) du mathématicien Gottlob Frege en 1879. On peut le voir comme l’article fondateur de la logique formelle moderne. C’est le point de vue de l’ex-trotskyste J. Heijenoort qui ouvre son recueil « A source book in mathematical logic (1879-1931) » par cet article. Beaucoup du vocabulaire et du symbolisme utilisé aujourd’hui proviennent de Frege. Frege introduit le germe d’une distinction révolutionnaire : la notion de Théorème et celle de Vérité.

Un Théorème, comme le théorème de Pythagore, est une affirmation qu’on peut obtenir après une démonstration. On utilise des règles mécaniques des preuves mathématiques. Etre une vérité est autre chose. Est-ce qu’un Théorème est une vérité, est-ce qu’une vérité est un théorème ? C’est ce qu’on apprend à l’école : c’est vrai, donc argumentez pour démontrer ! C’est obtenu suite à un raisonnement donc c’est vrai ! Aujourd’hui encore un étudiant qui entend en cours de logique : oubliez qu’un théorème est vrai et qu’une vérité est appelée théorème, est choqué. C’est cette voie ouverte par Frege en 1879 qui aboutira au résultat de Gödel en 1931. Cette logique formelle n’a donc rien d’étriqué ! Car Gödel qui a mis fin au rêve de la logique formelle de Frege, a utilisé le langage créé par Frege

Que vient faire la loi du tiers-exclu dans tout cela ? La loi du tiers-exclu dit qu’une affirmation est soit vraie, soit fausse, et qu’il n’y a pas de troisième possibilité. On sait que Hegel pourfendit cette vision statique, et c’est le B-A BA de la dialectique de comprendre que tout phénomène est contradictoire. Il est donc tentant de voir dans le rejet de la loi du tiers-exclu, dans le rejet de la logique d’Aristote l’irruption de la dialectique dans les mathématiques. Et réciproquement de penser que le rejet de la loi du tiers-exclu est le premier pas dialectique. C’est ce que semblent dire les camarades de RGF :

Que la logique formelle puisse se mouvoir à son aise
dans la sphère mathématique où par définition, on pose la non identité des contraires, le tiers exclu, etc.

Or la loi du tiers-exclu ne fait pas partie des axiomes obligatoires de la logique formelle. Ainsi des systèmes de logique tout à fait formels n’incluent pas la loi du tiers exclu dans leur axiomes. Frege a introduit le loup dans la bergerie en donnant une souplesse énorme à la logique formelle.

De même contrairement à ce qu’écrit RGF en mathématiques on ne pose pas « par définition » la non-identité des contraires. Un des problèmes du mathématicien Frege était de trouver une méthode pour s’assurer que l’édifice mathématiques ne comportait pas de contradiction. Frege pensait trouver cette solution dans la création d’un langage formel défini de façon tellement claire qu’on peut prouver que si on démontre un résultat, on n’arrivera pas à démontrer son contraire. L’impossibilité d’obtenir deux résultats contradictoires n’est pas une définition en maths, c’est justement ce que voulaient prouver les mathématiciens, et Frege a eu l’idée d’utiliser le langage mécanique, formel de la logique pour en déduire des propriétés de l’édifice des mathématiques (Gödel démontra que ça ne marche pas). Il construit un alphabet, un langage pour réaliser les rêves de Descartes et Leibniz.

Première conclusion : la logique mécanique, ultra formaliste peut se passer de la loi du tiers-exclu. Bannir la loi du tiers exclu n’a rien de révolutionnaire en logique formelle. Si on on n’utilise pas la loi du tiers-exclu comme axiome, on obtient une logique formelle dite "intuitionniste", ou "constructiviste", très formelle.

Car c’est dans le cadre de cette logique formelle que Brouwer a fait naitre son courant dit "intuitionniste", ou "constructiviste" . Un des courants les plus polémiques de la philosophie des mathématique se place dans le cadre de cette logique formelle.

Brouwer rejette-t-il la loi du tiers exclu ? Non !

Brouwer a écrit un texte intitulé « Sur la signification du principe du tiers-exclu en mathématiques, en particulier dans la théorie des fonctions » (1923), reproduit dans le livre cité plus haut de Heijenoort. Voyons ce qu’il dit par rapport à la loi du tiers exclu.

Rappelons tout d’abord
la première Thèse sur Feuerbach de Marx :

Le principal défaut, jusqu’ici, du matérialisme de tous les philosophes – y compris celui de Feuerbach est que l’objet, la réalité, le monde sensible n’y sont saisis que sous la forme d’objet ou d’intuition, mais non en tant qu’activité humaine concrète, en tant que pratique, de façon non subjective.

Car c’est avec cette thèse
qu’on peut chercher les liens entre la vision de Brouwer et le marxisme, plus que dans son prétendu rejet de la loi du tiers exclu. Brouwer voit dans les mathématiques une activité de l’homme face
au monde extérieur, pas comme la découverte de vérités éternelles qui restent à découvrir, comme le dit le Platonisme.
Brouwer écrit en effet

Les mathématiques, la science et le langage sont les principales fonctions de l’activité humaine au moyen desquelles il contrôle la nature et maintien un ordre dans son milieu.

Donc les mathématiques sont liés à une époque, à un mode de production donné (même si Brouwer n’emploie pas ce terme). Il n’y a pas de science immuable valable avec toutes les époques. Donc même les principes de a logique sont soumis à une évolution. Utiliser des règles de logique éternelles et valable en tout domaine, c’est ce que refuse Brouwer. Donc il ne rejette pas à 100% la loi du tiers-exclu, ce serait tomber dans la même erreur que de l’utiliser dans 100% des cas.

En quoi Brouwer rejette/ ne rejette pas la loi du tiers-exclu

Brouwer a donc dénoncé l’utilisation systématique de la loi du tiers-exclu, mais pas cette loi en elle-même dans des cas particuliers. Son apport est justement de dire qu’il n’ya pas de règle de pensée indépendante des objets qu’on étudie, même en mathématiques. Rejeter systématiquement la loi du tiers exclu serait aussi métaphysique que l’adopter systématiquement.

Deuxième conclusion : rejeter la loi du tiers exclu n’a rien de dialectique en soi.

Qu’est-ce vraiment que la loi du tiers-exclu ? On peut abstraire cette loi de l’expérience quotidienne, prenons un exemple simple. Tout enfant qui joue au jeu des 7 familles avec un seul autre joueur, sait que s’il lui manque une seule carte pour compléter une famille, soit c’est l’autre joueur qui a la carte, soit cette carte est dans la pioche. Il n’y a pas de troisième possibilité. S’il demande la carte et que l’autre joueur ne l’a pas, l’enfant pioche. Si ça ne marche pas, il recommencera au tour suivant, et comme il n’y a qu’un nombre fini et relativement petit de cartes dans la pioche, le problème sera résolu en un nombre fini d’étapes, avant l’heure du gouter. Il n’y a pas de troisième joueur mystérieux qui a la carte. L’enfant en a l’intuition, a une méthode infaillible pour faire apparaitre la carte. Le principe du tiers-exclu s’applique dans ce cas-là , et Brouwer ne le remet pas en cause. Il l’écrit dans son article de 1923 (avec un exemple plus mathématique que le jeu des 7 familles). Donc Brouwer ne remet pas en cause le principe du tiers exclu en lui-même

Ce que Brouwer remet en cause c’est son application à des cas où on ne peut pas construire de recette pour trouver ou construire un objet. Il ne s’agit même pas de nier que cet objet existe, est quelque part, mais si on ne peut pas construire concrètement une recette, on ne peut pas construire de nouveaux résultats sur cette construction hypothétique.

Prenons un autre exemple. Dans un groupe de 400 personnes, on est sûr que deux d’entre elles fêtent leur anniversaire le même jour. Et on peut trouver deux de ces personnes. On dessine sur le sol 365 cercles, chacun correspondant à un jour de l’année écrit dans le cercle. 400 personnes doivent se placer dans 365 cercles, certains cercles comprendront au moins deux personnes, et le problème est résolu. Il est analogue au jeu des 7 familles. On a une méthode qui permet de trouver les deux personnes en quelques minutes. Mais déjà dans ce cas Brouwer objecte à juste titre : ces être humains ne sont pas des abstractions, un jour de naissance est le résultat du passé. Parmi ces 400 personnes, il se peut que 200 ne connaissent même pas leur jour de naissance, car elles sont nées dans un pays où l’Etat civil ne fonctionnait pas. Quand les objets sont issus de l’Histoire, notre connaissance peut être limitée. Donc Brouwer conteste l’application du tiers-exclu dans même dans des cas où l’infini n’intervient pas. Imaginons que notre but était d’organiser une fête collective en s’appuyant sur un groupe de personnes qui ait quelque chose en commun, le jour de leur anniversaire. On sait que ces deux personnes existent dans le groupe de 400, mais on ne peut pas passer à l’étape suivante si on n’a pas concrètement les deux personnes. On ne peut pas construire la fête en s’appuyant sur ces deux personnes. Donc le résultat : au moins deux des 400 personnes ont le même jour anniversaire n’est pas admis dans les mathématiques constructivistes, car on ne peut rien construire en s’appuyant sur ce résultat. Mais si on sait que les 400 personnes sont nés en France et que leur date de naissance est fiable, Brouwer acceptera ce raisonnement.

Le principe de Brouwer est donc qu’un type de raisonnement ne peut pas s’appliquer indifféremment à tous les objets, toutes les situations mais il ne rejette pas les "lois traditionnelles" de la logique comme le tiers-exclu. Le critère suprême reste la possibilité de construire en un nombre fini d’étapes un objet. C’est pour cela que son courant a aussi reçu le nom de « constructiviste »

Conclusion  : comme dans les thèses sur Feuerbach, la notion de travail humain , d’histoire, de temps est essentielle dans la vision qu’a Brouwer des mathématiques. En cela Brouwer est incontournable pour les marxistes qui s’intéressent à la philosophie des mathématiques. C’est une base indispensable.

Et l’épisode 1879-1931 est un exemple de l’histoire des sciences où des adversaires philosophique de la dialectique comme Frege, Russel (l’école logico-formaliste) veulent faire disparaitre la dialectique de la science, et ne font que forger les outils qui permettent à la dialectique de prendre la forme adaptée à ce domaine scientifique.

Un camarade de RGF posait la question du lien entre des axiomes d’un système formel et la dialectique. Un début de réponse est que c’est le résultat de Gödel de 1931 qui a montré que des axiomes (dont la "réactionnaire" loi du tiers exclu !) contiennent en leur sein des affirmations vraies qu’ils ne suffiront pas eux mêmes à démontrer. La vérité d’un système d’axiome est à trouver dans les axiomes qui sont absents. Le tout est plus que la somme de des parties, Hegel avait déjà mentionné cet aspect de la science formelle.

Pas besoin donc de stigmatiser la loi du tiers-exclu et la logique "traditionnelle", regardons comment entre 1879 et 1931 elles ont mis en lumière, dans leur propre cadre, les contradictions, limitations dialectique qu’elles contiennent.

Messages

  • "Réchauffement climatique", "foi religieuse et science appartiennent à des domaines différents" : beaucoup d’entourloupes des "scientifiques" : sont basées sur cette loi du tiers-exclu :

    Pouvez vous prouver que "Dieu n’existe pas" ? Non, donc "Dieu existe". Pouvez vous prouver que "l’homme n’est pas responsable du changement climatique ?" Non, donc c’est le contraire qui est vrai, "l’homme est responsable du changement climatique !"

    Les camarades qui pensent qu’ils ne peuvent choisir un camp dans ces débats se trompent : ce ne sont pas les faits sous-jacents qui sont primordiaux dans ces débats, c’est d’abord un principe de Logique : le principe du tiers-exclu, qui est à la base de ces entourloupes. On ne peut pas prouver que le contraire de A est vrai, c’est donc que A est vrai. Brouwer, H. Weyl ont eu le mérite de montrer que même en mathématiques cette loi est toute relative.

    • ""On ne peut pas prouver que le contraire de A est vrai, c’est donc que A est vrai"

      Les matheux utilisent ce genre d’argument pour démontrer leurs théorèmes ?

      J’trouve ça absurde !

      J’connais pas cette méthode de démonstration. (c’est donc qu’elle n’existe pas ? j’peux pas prouver que cette méthode est fausse, c’est donc qu’elle est vraie ?)

      J’pense que dans, "On ne peut pas prouver que le contraire de A est vrai, c’est donc que A est vrai", ça va pas car dans l’expression « on ne peut », est-on certain d’avoir épuisé toutes les possibilités de preuves ?

      « Si on prouve qu’on ne peut pas prouver que le contraire de A est vrai, c’est donc que A est vrai. », c’est déjà mieux, quoi que non ça change rien. Mais il y a des questions qui ne trouvent pas de réponse car elles sont mal posées, absurdes en elles-mêmes, ou bien que ça dépend du point de vue sur lequel on se place, ou bien qu’elles sont posées dans le cadre d’une théorie insuffisante (la relativité dans le cadre de la physique de Newton).

      « Mais déjà dans ce cas Brouwer objecte à juste titre : ces être humains ne sont pas des abstractions, un jour de naissance est le résultat du passé. Parmi ces 400 personnes, il se peut que 200 ne connaissent même pas leur jour de naissance, car elles sont nées dans un pays où l’Etat civil ne fonctionnait pas. Quand les objets sont issus de l’Histoire, notre connaissance peut être limitée. »

      Oui, je pense que les objets utilisés sont mal définis. Comme dans la contradiction du barbier : Le barbier qui rasent tout ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes, qui rase le barbier ?

      Ou alors dans l’arnaque suivante, il est impossible d’aller d’un point A à un point B. Car, en partant de A, il faudra déjà passer par A1, le milieu de [AB]. Mais pour aller au point A1, il faudra avant passer par le milieu de [AA1], et ainsi de suite jusqu’à l’infini, on en finit pas et donc on arrive jamais au point B.

      Et du coup, on se fait barber !

      Mais les maths manipulent des objets purs, des idées, des concepts qui existent en soi. Je pense que le nombre « deux » ne peut pas nous trahir par exemple, et il risque fortement d’être le même pour nous et pour ceux qui habitent sur une autre planète. C’est ce qui fait la puissance des maths, ce qui fait que cette science est utile à elle même et ne sert à rien d’autre.

      Cela dit, en maths, les objets sont inspirés de la réalité et toute la mathématique a pour but de coller à cette réalité, pour que les maths soient applicables et utilisables, qu’on en tire un intérêt autre qu’intellectuel.

      Contrairement à la physique, qui doit composer avec la réalité et y être le plus fidèle, ici onde quand ça m’arrange et là corpuscule quand ça m’arrange aussi.

      J’ai l’impression, par exemple, que la dualité onde corpuscule, qui permet de mieux comprendre le phénomène de la lumière, prouve que toute cette théorie n’est pas efficace pour expliquer et coller à ces phénomènes et qu’on a pas encore trouvé les outils, les concepts qui permettent d’appréhender tout ça correctement, et du coup on bricole comme la physique de newton a essayé de bricoler quand elle s’est retrouvée en face de l’infiniment grand ou petit.

      C’est comme les salopards de bourgeois et des politiciens, qui nous la mettent à l’envers en nous tordant leurs saloperies de pseudo solutions et de système, en nous faisant croire que c’est bon pour nous, alors qu’ils ont créé tout ça pour que soit bon pour eux.

      En tout cas, l’article pose des questions intéressantes.

    • On ne peut pas prouver que le contraire de A est vrai, c’est donc que A est vrai.

      Il existe des propositions logiques que l’on ne pourra jamais prouver et dont le contraire ne pourra pas non plus être prouvé.

      Par exemple, la proposition : "les mathématiques vont toujours évoluer".

      Mais, de toutes les manières, toutes cette gymnastique qui veut que A et nonA ne soient pas compatibles peut correspondre à une philosophie mais ne correspond pas à celle de la réalité.

    • Cher toma95 tu écris : "J’connais pas cette méthode de démonstration."
      Mais si ! Car tu as déjà du faire cette expérience : mets une crêpe sur une assiette de même taille et de même forme. Plie ta crêpe, retourne la, replie la, fais la glisser sur l’assiette, autant que tu veux, sans la déchirer. Quand tu auras fini, tu remarqueras qu’un des points de la crêpe se retrouvera exactement à la verticale de son point de départ. Mais je ne peux pas te dire lequel.

      En jargon mathématique : on démontre qu’une fonction continue d’un disque sur lui même a un point fixe. Car on peut démontrer que le contraire est impossible, mais on ne peut pas (à ce que je sache) donner de recette pour construire ce point. C’est le type de preuve que Brouwer rejette. Ce qui est amusant, c’est que ce théorème fut démontré en autres ... par Brouwer. Il a donc renié ce beau théorème de sa jeunesse, lorsqu’il se mit à la philosophie cf

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_du_point_fixe_de_Brouwer

    • Mais, de toutes les manières, toutes cette gymnastique qui veut que A et nonA ne soient pas compatibles peut correspondre à une philosophie mais ne correspond pas à celle de la réalité.

      C’est clair, je pense que les maths n’ont pas la prétention de comprendre le monde, les maths c’est un monde en soi, à part, pur et cohérent pour lui même, qui sert à rien qu’à lui, à rien (pour l’honneur de l’esprit humain ?), c’est pour ça que c’est puissant ( ça c’est dialectique ? ). J’crois que c’est pour ça que les matheux kiffent ça, car ils n’ont de compte à rendre à personne, en s’assurant de travailler dans un monde cohérent qu’ils contrôlent car c’est eux qui l’ont créé. La logique des maths marchent avec les objets mathématiques, bien définis, pas avec la réalité. Après on peut adapter, faire des analogies, utiliser les outils mathématiques et faire des approximations pour étudier la réalité, et réciproquement. c’est ça qui fait que les maths sont fécondes, sont utiles pour les sciences appliquées et que les sciences appliquées sont utiles pour les maths ?

      Le barbier rasent tous ceux qui ne se rasent pas eux mêmes, qui rase le barbier ?, les histoires de 400 personnes et d’anniversaires, du jeu de cartes, c’est super intéressant, riche et c’est grâce à ça qu’on avance, ça pose des questions et remet tout en question, ça pointe des contradictions, ça fait réfléchir. Mais ça c’est pas des maths, car dans les maths, les objets dont on parle sont définis, sans contradiction. L’homme qui rase tout ceux qui ne se rasent pas eux même n’existe pas car sa définition est contradictoire et l’empêche d’exister. Et c’est sur que si on considère qu’il existe ce barbier, bon on se fait barber, on laisse exister une contradiction et on arrive à démontrer que je suis le pape.

      J’en sais rien en fait, j’dis n’importe quoi ! puis on s’en fout, c’est pas ça qui va changer notre sort, faut qu’on discute à comment faire pour qu’on se soulève, nous les putains de prolos, et qu’on foute sur la gueule à ce système qui nous flingue et nous endort !

    • Salut, c’est vraiment excellent de causer de tout ça.

      Mais je vois pas ou tu veux en venir.

      En fait, je pense qu’on ne se comprend pas car on parle pas de la même chose, je dois faire du hors sujet en fait.

      Est ce que tu parles du raisonnement par l’absurde, qui est la base, la même chose que le raisonnement par récurrence, du raisonnement par induction, ce qui fait que les maths ne se réduisent pas à un tas de tautologies ?

      Oui mais quand tu dis l’histoire des crêpes, ça c’est pas des maths, je crois que ta situation n’existe pas car tu ne peux pas plier une crêpe à l’infini, ni trouver une crêpe équivalente à ta poêle. D’ailleurs, quand tu fais une analogie avec la fonction continue, j’suis pas d’accord avec toi. Car la crêpe est elle en matière continue ? Peux tu établir une équivalence entre la crêpe et la fonction continue ?

      on peut grimper une échelle quand :

      – on arrive à monter sur un premier bâton
      – et que, dès qu’on est sur n’importe qu’elle bâton, on arrive à monter sur le suivant

      Oui mais si y a un bâton qui casse ou qu’il pleut ?

      Mais, dans les maths on cause sur des nombres entiers, des trucs qu’on a définis nous mêmes, y a pas d’arnaques.

      Je suis d’accord que les maths font des théorèmes qui prouvent l’existence d’un truc sans donner de méthode pour le trouver, et c’est amusant. J’ai même envie de te dire heureusement, car déjà avec ce qu’on arrive à trouver, les salopards s’en servent pour faire du fric et on en arrive à l’arme nucléaire, la catapulte d’archimède, les ogm mauvais pour la santé, les pesticides et autres saloperies de bourgeois.

      Enfin j’suis pas chercheur en maths, j’ai modestement bricolé un peu. Il me semble possible de trouver une approximation du point fixe d’une fonction de R dans R, par dichotomie par exemple ? Enfin j’dis ça, ça se trouve je me plante, j’m’en rappelle plus et peut être que le cas de R est un cas particulier.

      Enfin, j’écris avec tout mon respect pour vous, mais j’ai pas l’habitude d’écrire, j’suis pas doué, j’ai pas le tact, et pourtant j’adore, mais j’me trahis toujours, alors j’espère ne pas vous froisser quand vous me lirez. Alors que quand j’fais des maths, et ben tout va bien car le langage des maths et sans ambiguïtés, y a pas de problème de compréhension, de procès d’intention, ce qu’on écrit est clair pour tout le monde.

      Cordialement,
      toma95

    • Quand tu écris : "C’est clair, je pense que les maths n’ont pas la prétention de comprendre le monde, les maths c’est un monde en soi, à part, pur et cohérent pour lui même, qui sert à rien qu’à lui, à rien (pour l’honneur de l’esprit humain ?)," c’est la voie qu’on tentée de prendre des mathématiciens à la fin du XIXème face à la crise des géométries non-euclidiennes. : c’est cet effort commencé en 1879 par Frege qui aboutit à l’article de Godel de 1931. C’est ce qui est évoqué dans l’article : et le résultat c’est que justement même en voulant se mettre hors du réel, rester "purs", on s’est aperçu que certaines contradiction des systèmes mathématiques purement formels sont inhérente à ces systèmes formels, comme à tout système "réel". Les mathématiques en voulant devenir "pures" n’ont pas chassé la question des contradictions dialectiques, elles les ont mises à nues en aiguisant le couteau dont Godel s’est servi pour trancher le problème ! chassez la dialectique, elle revient au galop.

      Cela n’a-t-il rien à voir avec la crise ? Si, car interpréter la crise comme un dérèglement extérieur, c’est le même type de vision philosophique. C’est donner un espoir que des gouvernements raisonnables nous remettrons sur les rails. La crise est intrinsèque au système, un système capitaliste sans crise violente est impossible, il faut donc le détruire, pas le remettre en route.

    • Quant à la crêpe quand tu objectes :

      "Oui mais quand tu dis l’histoire des crêpes, ça c’est pas des maths, je crois que ta situation n’existe pas car tu ne peux pas plier une crêpe à l’infini, ni trouver une crêpe équivalente à ta poêle",

      si c’est des maths. Il parait que Brouwer a trouvé ce théorème en remuant son café. Ce sont des maths expérimentales. Tu n’a pas besoin de plier et retourner la crêpe un nombre infini de fois. Avec les outils de cuisines d’aujourd’hui on fait des crêpes parfaitement rondes. Si elle est ronde et que tu la plies en deux, tous les points de la pliure sont restés fixes ; si tu la fais tourner, le centre est resté fixe ; tu peux essayer d’autres combinaisons, il y aura toujours un point fixe !

    • même en voulant se mettre hors du réel, rester "purs", on s’est aperçu que certaines contradiction des systèmes mathématiques purement formels sont inhérente à ces systèmes formels, comme à tout système "réel".

      Tu dois avoir raison, mais j’suis sincèrement pas convaincu, quand tu dis "comme à tout système "réel" " , j’pense pas que les maths soit un "système réel" justement ? Ou bien, si on va dans ton sens, tout est réel (du coup j’viens de me tirer une balle dans le pied là nan ?) car tout est l’œuvre de la pensée humaine, et que les idées ont beaux être pures, on en connait que ce que les sens, l’esprit peut en découvrir, en déformant, en interprétant ... Mais je crois que les maths ne sont pas de ce type et je pense que l’essence même des maths fait qu’elles sont cohérentes, car on les a construites comme ça (ou bien elles sont indépendamment de nous comme ça).

      Tu dis : "Les mathématiques en voulant devenir "pures" n’ont pas chassé la question des contradictions dialectiques, elles les ont mises à nues en aiguisant le couteau dont Godel s’est servi pour trancher le problème ! chassez la dialectique, elle revient au galop."

      Oui peut-être, ce qui est sur, c’est que les crises qu’ont subi les maths les ont renforcé, et réciproquement. Les crises ont permis aux maths de se construire solidement, ce qui a généré de nouvelles crises etc ... Ces crises ont permis aux maths d’avancer, c’est ainsi d’ailleurs que la science avance, par remise en question perpétuelle, détruire pour mieux reconstruire.

      "Cela n’a-t-il rien à voir avec la crise ? Si, car interpréter la crise comme un dérèglement extérieur, c’est le même type de vision philosophique. C’est donner un espoir que des gouvernements raisonnables nous remettrons sur les rails. La crise est intrinsèque au système, un système capitaliste sans crise violente est impossible, il faut donc le détruire, pas le remettre en route."

      Là j’suis tout à fait d’accord. C’est ça la dialectique, le fait que le système va périr de son succès ? Que les bourgeois vont s’étouffer dans la graisse qu’ils produisent, vont s’auto-tuer par le poison qu’ils sécrètent ? Que le système cesse d’avancer, car son moteur (l’investissement productif) est en panne, et que c’est pas en remettant du carburant (des capitaux des états) que ça va repartir ? Que leur solution de réinjecter les capitaux des états dans leur économie est en fait leur sanction ? Et peut-être tant mieux pour nous les prolos, m’enfin doit-on parier sur l’auto-destruction ? Oui, et la favoriser, mais c’est plus une auto destruction alors ? quoi que ? Mais y a déjà eu des crises, récemment les guerres mondiales par exemple, pourquoi ça recommencerait pas ? Et puis là avec le nucléaire, les drones et les sciences utilisées à leur fins crasseuses, on est bien dans la merde ? et puis peut être qu’un autre système va s’établir, auquel on a pas pensé encore, car "Que le système cesse d’avancer, car son moteur (l’investissement productif) est en panne, et que c’est pas en remettant du carburant (des capitaux des états) que ça va repartir ? " n’est pas la seule et unique dimension du phénomène, qu’on est encore le nez collé là dessus et qu’on a pas encore une vue assez lointaine sur tout ça, qu’on est peut être dépassés, qu’on essaye d’expliquer le système avec les armes de Newton alors qu’ils faudraient qu’on le regarde avec ceux de Poincaré.

      En espérant être lisible, pas rabâcheur, et pourquoi pas intéressant ... En tout cas, merci de cette discussion, ça me fait bien avancer !

    • si c’est des maths. Il parait que Brouwer a trouvé ce théorème en remuant son café.

      Le café est notre muse et enflamme nos inspirations, exulte nos tensions révolutionnaires, nous exhorte à la révolte mais le fait que ce soit Brouwer qu parle ne justifie pas que ce soit des maths.

      Ce sont des maths expérimentales, donc des sciences physiques plutôt ? Une application de l’idéal mathématique à la vulgarité, l’imperfection de la réalité ? Y a encore de la dialectique la dessous ! Après là je chictaille sur la nomenclature, ça doit être pour cela qu’on débat depuis le début et je m’en persuade de plus en plus.

      Tu n’a pas besoin de plier et retourner la crêpe un nombre infini de fois. Avec les outils de cuisines d’aujourd’hui on fait des crêpes parfaitement rondes.

      je ne connais pas ces outils. Cela dit, j’étudiais les maths en Normandie, donc en crêpe j’mis connais.

      L’implication : "Non di diou, y font des crèpes en normandie. Vin diou, j’suis un gars du coin, ben d’chez nous fit garce. Alors en galettes, euh j’m’y connais et vin tché nou ber un chti canon et j’t’en fais une ronde comme une coche" est-elle aussi fallacieuse que l’argument d’autorité autour de la légende du mathématicien brower ?

      M’enfin j’y ai jamais trouvé une crêpe parfaitement ronde, mais j’dois être offusqué par les noires vapeurs de la bile comme disait René. D’ailleurs c’est souvent ce que je dis, j’ai jamais vu un cercle de mes propres yeux. J’en vois des approximations, très bonnes d’ailleurs quand j’regarde le soleil ou une boule. Mais seuls mes rêves peuvent me les faire voir ces cercles, mon esprit seul peut me les montrer et c’est ça qui est terrible, autant que pi n’existe qu’en tant que rapport entre la circonférence d’un cercle et son diamètre, ou bien comme le résultat d’autre calcul. Les cercles que l’ont voit ne sont que ce que nos yeux veulent bien en saisir, ce que notre cerveau veut bien en déformer, ce que l’angle de vue veut bien déformer en ellipse. Alors certes on s’appuie sur un dessin et les objets du quotidien pour démontrer en maths, et on utilise l’idée du cercle pour travailler en science expérimentale, c’est ce que donne la puissance féconde de la dialectique théorie pratique.

      Si elle est ronde et que tu la plies en deux, tous les points de la pliure sont restés fixes ; si tu la fais tourner, le centre est resté fixe ; tu peux essayer d’autres combinaisons, il y aura toujours un point fixe !

      Comme il disait, avec des si, on coupe du bois. La crêpe a une épaisseur ? Ton point, c’est un point qui n’a donc pas de dimension ? On va dire pour s’aider qu’il est gros comme un électron, le point fixe est ou, ça dépend du temps d’après la quantique, alors il est pas si fixe que ça ? En maths, c’est du continue, en réalité c’est différent ?

      Encore une fois, merci pour cet échange. Respectueusement, désolé si quand j’parle j’aboie ...
      Thomas.

    • « Comme il disait, avec des si, on coupe du bois. La crêpe a une épaisseur ? Ton point, c’est un point qui n’a donc pas de dimension ? On va dire pour s’aider qu’il est gros comme un électron, le point fixe est ou, ça dépend du temps d’après la quantique, alors il est pas si fixe que ça ? En maths, c’est du continue, en réalité c’est différent ?

      Encore une fois, merci pour cet échange. Respectueusement, désolé si quand j’parle j’aboie ... »

      T’es en colère ! Te bile pas, nous aussi.

      Mais cela ne nous empêche pas de raisonner, ni nous ni toi !

      Les mathématiciens, même s’ils croient le contraire souvent, sont dans le même monde que nous, un monde matérialiste dialectique. Donc ils ne peuvent pas complètement s’éloigner du réel. Ils ont inventé la continuité ? Non, c’est les êtres humains qui l’ont inventée pour leurs besoins psychologiques, pour se rassurer sur le monde et pas les mathématiciens. Ils ont une conception idéaliste et métaphysique souvent, mais comme tous les autres auteurs abstraits.

      Nous ne sommes pas des mathématiciens ni des spécialistes de quoique ce soit. Ce n’est pas notre problème. Nous voulons seulement comprendre le monde pour le transformer et nous ne nous interdisons de réfléchir sur aucun domaine, même pas les mathématiques et aucun domaine n’est dans un monde à part pour nous.

    • « Tu n’a pas besoin de plier et retourner la crêpe un nombre infini de fois. »

      Même un spécialiste normand de la crêpe a besoin de l’image développée par Prigogine qui consiste à prendre une pâte et à l’étirer puis à la replier. Ces deux actions contradictoires ont simplement le mérite de bouleverser l’apparence, de créer un apparent désordre tout en conservant un ordre sous-jacent.

      C’est des maths et c’est pas des maths. C’est très concret et c’est très abstrait.

      C’est le chaos déterministe. Il n’est pas seulement dans mon cerveau mais dans toute réalité.

      Chaos et déterministe, c’est ordre et désordre inséparables et interpénétrés. C’est profondément dialectique !

    • " Il y a une pensée métaphysique qui oppose un futur abstrait du communisme à un présent considéré abstraitement comme « le recul ». Ces deux abstractions étant diamétralement opposées, on a une philosophie non dialectique et donc non dynamique qui se traduit sur le terrain par une politique d’opportunisme."

      Vraiment intéressant ce que tu dis.

      "Mais la politique de la CGT, qui est dirigée par LO, n’était pas de partir à chaud…
      Mercier, second porte parole de LO et dirigeant local CGT (permanent) déclarait qu’il ne fallait pas faire grève à chaud mais que c’était un marathon et pas une course de vitesse !"

      LO dit que la grève ça se décrète pas comme ça, qu’il faut le temps d’organiser, que ça se fait pas tout seul, que les travailleurs étaient abattus à l’annonce, et que l’esprit n’était pas du tout à la révolte mais plutôt à abattement ?
      LO dit que je sus impatient et que c’est légitime, et que le jours ou je ne le serai plus, je ne serai plus révolutionnaire non plus, j’aime pas les gens qui temporisent (ni les têtes brulées d’ailleurs), j’trouve ça louche, j’ai parfois l’impression d’entendre Hollande et les syndicats. Puis-je lui retourner le compliment pour prouver qu’elle n’est pas de la révolution ouvrière ?

      "LO a, en façade un discours radical mais abstrait, dont le radicalisme cache l’absence de critique réelle de la politique des syndicats. Et, par derrière, un opportunisme syndical féroce."

      Abstrait car LO qualifie la crise inhérente du système comme folle ? D’un sens, le mot fou signifie incontrôlable, et c’est ce qu’il se passe, les bourges ne gèrent plus leurs affaires et tout s’emballe et devient fou nan ?

      Abrait car LO a changé " diriger l’économie" par "contrôler l’économie" dans le résumé en bas à gauche de la 1è page du journal, et ne signifie plus clairement qu’il faudra renverser police et tribunaux ? Certes, LO choisi ses mots très précisément et sans ambiguïtés, ce n’est pas anodin, et encore moins le fait de les changer du jours au lendemain, mais ça permet pas de réduire la politique de LO à ça non plus ?

      Abstrait car JP Mercier fait de la merde au sein de la CGT, carrément ! Mais la politique de LO ne se réduit pas ç un seul homme, d’ailleurs, il est surtout représentant de la cgt quand il dit ça, et accessoirement porte parole de ses collègues.

      Abstrait car Nathalie Arthaud se laisse piétiner par les journalistes et politiciens qui se moquent ouvertement, en lui posant des questions à la con, la coupant sans respect, employant un ton arrogant et méprisant, et que j’voudrai bien qu’on me donne sa place, juste une putain de fois, à moi, mes crocs, mon espoir infini, intarissable, insatiable, inviolable, vital. Et toute la hargne que j’accumule, et personne n’arrivera à l’atténuer, à la contrôler, à me la faire accepter en silence, pas même les fachos, pas même LO, pas même les bourges !

      De toutes les manières on devrait toujours se méfier de ceux qui ne sont radicaux que pour le futur et abstraitement ...

      A ça, c’est bien dit.

    • Tes objections "platoniciennes" sur l’imperfection de nos cercles terrestres ne tiennent pas Toma95 car ce Théorème du point fixe marche aussi ... si ta crêpe a une épaisseur, si elle a n’importe quelle forme ! Pas besoin d’un cercle parfait. Toute crêpe convient, même les crêpes normandes les plus grumeleuses. Donc n’hésite pas à appliquer la dialectique théorie/pratique dont tu fais l’éloge à juste titre, fais l’expérience, et tu seras surpris, ça marche !

    • Nan ça marche pas !

      On va reprendre depuis le départ d’accord : quel est le problème ? j’m’en rappelle même plus tu vois tellement on en a causé !

      J’pense sincèrement qu’on se comprend pas car on parle pas de la même question c’est tout !

      Cependant, les arguments du genre, ta théorie est dépassée, ça date, y a de l’eau qui a coulé sous les ponts depuis et tout, ça prend pas, c’est pas une preuve, c’est un argument d’autorité. D’ailleurs ma théorie c’est ni Platon, ni qui tu veux, c’est moi même multiplié par tout ceux que j’ai rencontré, toi y compris !!!

      Par contre, les maths j’connais et on m’la fait pas.

    • « Mais seuls mes rêves peuvent me les faire voir ces cercles, mon esprit seul peut me les montrer et c’est ça qui est terrible, autant que pi n’existe qu’en tant que rapport entre la circonférence d’un cercle et son diamètre, ou bien comme le résultat d’autre calcul. Les cercles que l’ont voit ne sont que ce que nos yeux veulent bien en saisir, ce que notre cerveau veut bien en déformer, ce que l’angle de vue veut bien déformer en ellipse. Alors certes on s’appuie sur un dessin et les objets du quotidien pour démontrer en maths, et on utilise l’idée du cercle pour travailler en science expérimentale, c’est ce que donne la puissance féconde de la dialectique théorie pratique. »

      Notre point de vue là dessus :

      les relations de la philosophie des mathématiques et celle des sciences

    • Abstrait car LO qualifie la crise inhérente du système comme folle ? D’un sens, le mot fou signifie incontrôlable, et c’est ce qu’il se passe, les bourges ne gèrent plus leurs affaires et tout s’emballe et devient fou nan ? dis-tu.

      Le capitalisme n’a jamais été "contrôlable" et le caractère incontrôlable n’a rien de spécialement actuel.

      Au contraire, il laisse croire que jusque là le système était sous contrôle ce qui est faux.

      Cela n’explique rien car pourquoi ne serait-il plus contrôlable s’il l’était.

      Quelle est la racine du mal ?

      On peut longtemps se poser la question à lire LO.

    • « LO dit que la grève ça se décrète pas comme ça, qu’il faut le temps d’organiser, que ça se fait pas tout seul, que les travailleurs étaient abattus à l’annonce, et que l’esprit n’était pas du tout à la révolte mais plutôt à abattement ? »

      Tous les syndicalistes réformistes disent exactement la même chose.

      Ce qui est sûr, c’est que LO a milité du 12 juillet à la fin juillet pour que la grève soit reportée à après les vacances car c’était soi disant mieux et qu’après les vacances, il n’y a pas eu de grève du tout !

      Donc l’une des rares usines qui ferme et où il n’y a pas grève est celle où l’extrême gauche dirige la CGT !!!

    • Nos divergences avec LO, tu les trouves sur le site.

      Par exemple, ici

    • Un débat dans l’extrême gauche sur le Forum Marxiste Révolutionnaire :

      lire ici

    • J’ai beau plier et replier la crêpe de la politique de LO, je n’y trouve pas mon compte.

      Par exemple : Renault chantage les syndicats qui acceptent tous d’aller "négocier" (traduire se faire chantager)

      Que dit LO ? Qu’ils devraient refuser de négocier avec le couteau sous la gorge ?

      Même pas ! Voir ici

      A PSA, les négociations montrent que le patron ne remet en cause ni les licenciements ni la fermeture d’Aulnay. CGT/LO devrait-elle rompre des négociations qui, engagées sans lutte, ne peuvent rien donner de positif ? Non ! Voir ici

      Lutte ouvrière s’étonne : L’État prêt à aider... le patron

      Bizarre vraiment que l’Etat bourgeois aide la bourgeoisie ?

      « Tout cela montre la nécessité de maintenir la mobilisation. » dit LO mais où est-elle la mobilisation si LO ne propose même pas la perspective de la grève à Aulnay, usine destinée à fermer ?

      L’idée même de faire grève et d’occuper l’usine n’est pas abordée dans l’article....

  • Tu écris : J’ai l’impression, par exemple, que la dualité onde corpuscule, qui permet de mieux comprendre le phénomène de la lumière, prouve que toute cette théorie n’est pas efficace pour expliquer et coller à ces phénomènes et qu’on a pas encore trouvé les outils, les concepts qui permettent d’appréhender tout ça correctement, et du coup on bricole comme la physique de newton a essayé de bricoler quand elle s’est retrouvée en face de l’infiniment grand ou petit.

    C’est judicieux et cependant, on a un peu avancé dans ces outils pour interpréter la dualité onde/corpuscule de manière dialectique.

    Lire ici

  • La dialectique de l’interdépendance des contraires, c’est pas ça qui va changer notre sort ?

    Tout d’abord, elle est indispensable pour comprendre le système qu’on veut combattre.

    Lire ici

    Ensuite, elle est indispensable en politique, pour raisonner justement sur les classes, leurs interactions, leurs rapports de force car elle est indispensable dans toute science.

    Nous ne voulons pas avoir des dirigeants politiques qui soient des charlatans mais des gens qui réfléchissent. Eh bien, la seule solution est qu’ils soient armés de la philosophie révolutionnaire de Marx et Lénine, la dialectique.

    • La dialectique de l’interdépendance des contraires, c’est pas ça qui va changer notre sort ? Tout d’abord, elle est indispensable pour comprendre le système qu’on veut combattre. Lire ici Ensuite, elle est indispensable en politique, pour raisonner justement sur les classes, leurs interactions, leurs rapports de force car elle est indispensable dans toute science.

      D’accord à 100 % !

      Nous ne voulons pas avoir des dirigeants politiques qui soient des charlatans mais des gens qui réfléchissent ...

      Carrément ! Ca c’est clair et ça ne suffira pas à faire la révolution. Et Staline était foutrement intelligent, ainsi que tous les autres salopards. Je trouve LO intelligente pourtant , il y a désaccord avec certains traits de caractère, quel est ton avis sur cette question ? Tu me renverras certainement à d’autres textes.

    • Je trouve LO intelligente pourtant, dis-tu.

      J’ai pensé cela moi aussi… il y a quelques temps, mais…

      Il y a une pensée métaphysique qui oppose un futur abstrait du communisme à un présent considéré abstraitement comme « le recul ». Ces deux abstractions étant diamétralement opposées, on a une philosophie non dialectique et donc non dynamique qui se traduit sur le terrain par une politique d’opportunisme.

      Le 16 juillet 2012, après l’annonce des licenciements, même la CFDT renault déclarait :
      « PSA : l’annonce de 8000 licenciements résonne comme un coup de tonnerre dans tout le pays ».

      Mais la politique de la CGT, qui est dirigée par LO, n’était pas de partir à chaud…
      Mercier, second porte parole de LO et dirigeant local CGT (permanent) déclarait qu’il ne fallait pas faire grève à chaud mais que c’était un marathon et pas une course de vitesse !
      « Les salariés ont marqué un point, en faisant reculer la direction, on a gagné du temps sur cette machine infernale à licencier, moralement ça nous renforce et c’est une bonne chose, estime Jean- Pierre Mercier, élu central Cgt après avoir obtenu que les travailleurs ne fassent pas grève à la mi juillet et annoncent qu’ils lutteront… à la rentrée. On a la gnaque ! On va défendre notre emploi comme on défendrait notre famille parce que c’est notre seule richesse ! » Rendez vous est pris pour la rentrée, le 4 septembre. La CGT de l’usine PSA d’Aulnay a promis, à la veille de leur départ en vacances annuelles, une mobilisation « très suivie » dès le 4 septembre. « On se mobilisera avec le plus grand nombre dès la rentrée car il faut démarrer sur les chapeaux de roue », annonce Patrice Zahn, délégué syndical de la CGT.

      La CGT cosignait la demande d’une expertise soi-disant opposée à celle de la direction et à celle du gouvernement mais qui a finalement rendu le même type de résultats.

      LO a, en façade un discours radical mais abstrait, dont le radicalisme cache l’absence de critique réelle de la politique des syndicats. Et, par derrière, un opportunisme syndical féroce.

      De toutes les manières on devrait toujours se méfier de ceux qui ne sont radicaux que pour le futur et abstraitement...

      Quelle perspective nous oppose à celles de LO dans la situation : lire ici

    • Ne pas être des charlatans, c’est étudier.

      Si tu vas voir un chirurgien et qu’il n’a pas étudié, tu lui dis : salut ! Non ?

      S’il prétend te soigner mais ne veut pas te donner un diagnostic avec des possibilités où tu aie un choix, tu lui dis tchao !

      S’il prétend décider à ta place ce que tu dois faire dans la vie, tu lui dis encore bye bye !

      En politique, ce n’est pas différent !

      Etudier c’est employer une méthode scientifique c’est-à-dire qui tente d’epliquer le passé pour éclairer l’avenir.

      Or la plupart des organisations trouvent que les événements sont irrationnels :

      LO est comme les autres sur ce plan.

      Le capitalisme, c’est de la folie, dit-elle : voir ici

      Le génocide des Juifs, c’est irrationnel...

      Le Rwanda, c’est de la barbarie...

      L’Algérie après 1990, c’est une boucherie...

      La raison, on ne la trouve pas en lisant Lutte ouvrière ni d’autres groupes d’extrême gauche !

    • "Etudier c’est employer une méthode scientifique c’est-à-dire qui tente d’epliquer le passé pour éclairer l’avenir.
      Or la plupart des organisations trouvent que les événements sont irrationnels :Le capitalisme, c’est de la folie, dit-elle, Le génocide des Juifs, c’est irrationnel... Le Rwanda, c’est de la barbarie... L’Algérie après 1990, c’est une boucherie... La raison, on ne la trouve pas en lisant Lutte ouvrière ni d’autres groupes d’extrême gauche !"

      C’est bien vrai ça, et bien heureusement qu’y a des mecs comme toi pour démasquer ces fourberies crasseuses !!! Et quand LO fait de la merde, c’est de la folie de la direction ou bien c’est ...

      "Si tu vas voir un chirurgien et qu’il n’a pas étudié, tu lui dis : salut ! Non ?
      S’il prétend te soigner mais ne veut pas te donner un diagnostic avec des possibilités où tu aie un choix, tu lui dis tchao ! S’il prétend décider à ta place ce que tu dois faire dans la vie, tu lui dis encore bye bye !"

      Et si t’as pas l’fric de t’en payer un autre, que t’as pas l’temps car t’en crèves et la maladie n’a pas le temps d’attendre pour te faire mal et te ronger de l’intérieur, que ta maladie te dépasse et qu’t’y comprends rien d’façon, qu’le chirurgien en face te barbe avec sa rhétorique bourgeoise alors qu’toi t’es qu’un putain d’fils d’ouvrier qu’a pas été à la bonne école pour calter ce qu’il cause, qu’le chirurgien abuse de ta crédulité en te mettant les pétoches et te dit que tu dois te dépêcher de te décider à te faire opérer sinon t’y passes, qu’il faut que tu lui fasses confiance car t’as pas les compétences pour en juger ?

      Et pourtant le charlatan de chirurgien il a étudié comme un barge en médecine. Et ces chacals de mélenchon, sarko, hollande ils ont étudié comme des barges, ils ont élaboré la méthode adéquate pour nous dézinguer correct, sans trop de bavure syndicale, de colère populaire, RIEN walou, du travail de pro, propre, et ils ont le cynisme de se filmer et de nous bourrer le moue avec le même roman passé tous les soirs de 20h à 20h30 ! Et c’est sur que c’est pas l’état de l’extrême gauche qui leur fait peur, mais bien la colère populaire, et c’est con personne ne l’exprime pour l’instant. Alors pourquoi les gars de LO NPA ou autres passent si bien dans les journaux bourgeois, pourquoi on les laisse causer, ça doit être qu’ils ne représentent pas un grand danger pour la bourgeoisie qui s’accommode bien de leur discours.

    • « Et quand LO fait de la merde, c’est de la folie de la direction ou bien c’est ... »

      Ou bien c’est de l’opportunisme, c’est l’envie de réussir sur des bases qui ne sont pas révolutionnaires en un moment où on ne peut pas réussir sur des bases vraiment révolutionnaires. Comme disait Engels, le pire opportunisme pour le prolétariat est l’opportunisme honnête de l’extrême gauche car il ne provient pas du fait que l’extrême gauche y gagne grand chose, ni qu’ils sont vendus au sens payés par la bourgeoisie mais qu’ils le sont par leurs espoirs de succès dans un cadre bourgeois, électoral ou syndical.

      Ce n’est pas la question d’avoir fait des études mais de les avoir fait pour quelle classe.

      Mélenchon, Hollande, et autres Laurent, ils sont pour participer à l’appareil d’Etat de la classe capitaliste, le grand organisateur des crimes capitalistes.

      Arthaud ou Arlette, Poutou et Besancenot, Hardy et Krivine, c’est une tout autre rubrique.

      C’est celle de gens d’extrême gauche qui veulent réussir tout de suite même si ce n’est pas le moment parce qu’ils veulent à tout prix prouver que leur groupe est meilleur que les autres, ils veulent recruter plus que les autres, ils veulent la notoriété et les succès politiques, ils veulent diriger des appareils syndicaux, et pour cela ils essaient de surfer sur des situations en restant dans le cadre bourgeois.

      Mais de tels succès les entraînent loin de leurs idées de départs.

      Ils ne sont pas bêtes mais leurs idées sont là pour justifier leurs choix et cela les amène à dire le contraire de ce qu’ils pensent.

      Exemples ? LO se met à dire qu’un maire de gauche c’est mieux, qu’un référendum sur la constitution européenne cela concerne les travailleurs, que les jeunes de banlieue sont des adversaires, que les flics de proximité sont des amis, que les syndicats n’ont pas trahi la mobilisation des retraites, qu’il vaut mieux ne pas se lancer en grève à PSA avant les vacances, et j’en passe...

    • "Ce n’est pas la question d’avoir fait des études mais de les avoir fait pour quelle classe."

      Ouais tu l’as bien dit !

      "leurs idées sont là pour justifier leurs choix et cela les amène à dire le contraire de ce qu’ils pensent."

      Tu peux préciser, j’entends pas ce que tu dis, j’vois pas en quoi les exemples illustrent la phrase ?*

      Tu dis :

      1) "De toutes les manières on devrait toujours se méfier de ceux qui ne sont radicaux que pour le futur et abstraitement..."

      2) "Si t’es trop pressé, tu deviens opportuniste."

      C’est dialectique, ou contradictoire ou j’ai rien compris ?

      "T’as pas le temps de te former comme révolutionnaire mais t’as le temps de courir te faire exploiter pour pouvoir acheter tout ce que la société capitaliste te convainc que c’est indispensable pour toi."

      Tu parles de qui ? Toi aussi tu as le temps de te faire exploiter nan ? C’est comme ça qu’on est nous les prolos ! A moins que tu sois rentier, ce dont je doute fortement !

      Tu te bats pour toi et tes frères d’Haiti qui sont en train de crever la gueule ouverte, hein Robert, dans l’indifférence totale, bien cachés par le marathon de NY. Alors t’as le temps de lire la révolution et te préparer, mais pas eux car ils crèvent. ! Tu te bats pour tes frères comoriens qui se noient d’avoir voulu rejoindre Mayotte pour échapper à la misère et en retrouver une un peu moindre. T’inquiètes, moi j’vis bien, en France, j’suis pas à plaindre, j’ai fait mon trou, j’me bats pas pour moi, mais pour eux. J’les ai vu tomber mes potes, un par un, brisés par le système, et on les voit nos pères, nos mères, nos frères nos enfants se casser le dos à taper le chantier, c’est tenable, on peut être patient ?

      " T’as devant toi un trésor : la clef de la prison, mais t’as pas de temps à perdre à tendre la main pour te la procurer et aider tes voisins (de classe, pas de palier) à se la procurer."

      C’est dur et si vrai !

      "On n’a les libérations que celles qu’on mérite."
      NAN ! Les malheureux du peuple, les enragés les sans culottes ne méritaient pas de se faire mettre par les bourgeois en 1789 !

      "On n’a que les directions qu’on mérite."
      C’est du mépris ?

      A+

    • "Si t’es trop pressé, tu deviens opportuniste."

      C’est dialectique, ou contradictoire ou j’ai rien compris ?

      Quand tu veux réussir quelque chose dont tu n’as pas les moyens, tu triches et tu utilises des subterfuges du genre positions syndicales que tu n’as pas acquises en convaincant les travailleurs mais en faisant rentrer discrètement des jeunes dans la CGT sans donner leur étiquette et, d’un seul coup, on apprend que LO est majoritaire sans que les syndiqués aient jamais été gagnés aux idées...

      Par exemple...

      Le POI lui avait clandestinement pénétré le syndicat FO ou avait clandestinement formé Jospin...

      La contradiction qu’il nous faut accepter, c’est que les travailleurs soient la classe révolutionnaire et en temps normal très peu révolutionnaires.

      S’il existe des révolutions, c’est justement qu’en temps normal les travailleurs ne le sont pas et attendent le dernier moment, quand il devient impossible de supporter l’état existant pour le devenir. Alors seul un changement radical est possible.

      Les révolutionnaires ne doivent pas chercher à gagner par des méthodes inacceptables avant l’heure.

      Il y a deux forces contradictoires et il importe de voir que leurs contradictions sont dialectiques : opportunisme et sectarisme et les deux sont dialectiquement inséparables.

      voir ici

    • "On n’a que les directions qu’on mérite." C’est du mépris ?

      pas du tout !

      C’est à nous de choisir : s’agglomérer dans des grands groupes d’extrême gauche mais opportunistes ou défendre mordicus nos idées et on aura le résultat de ce qu’on aura semé.

    • "De toutes les manières on devrait toujours se méfier de ceux qui ne sont radicaux que pour le futur et abstraitement..."

      Tu parles de qui, me dit-tu.

      Je te rappelle que nous étions en train de parler de LO.

      Ceci dit, ce n’est pas moi qui ai mis en avant l’intelligence. Pour ma part, je me contente de la volonté de comprendre le monde.

      Je trouve que l’extrême gauche a beaucoup plus l’envie de diriger que celle de comprendre.

    • Désolé Robert si j’ai du mal à causé et si j’connais pas bien les mots, c’est dur l’école quand t’es prolo.

      Opportuniste oui, ben pas comme celui qui retourne sa veste du bon coté, mais comme celui qui est intelligent, qui est capable de se tirer de sa situation, celle de son exploitation. Opportuniste comme celui qui refuse son asservissement, qui attend patiemment que le système soit en faiblesse pour l’abattre, lui cire pas les pompes mais force sa faillite en scred, et agit fort dès qu’il y a un espace à exploiter. Quand le système est en état de faiblesse et en état d’auto destruction, il fait l’opportuniste et profite de la situation et ne parie pas uniquement sur son auto destruction, il la force, la favorise.

      Car le boxeur travaille au corps, sape la structure de l’adversaire, subi les coups en silence, et quand il voit la faille de son adversaire, il lui saute à la gorge et ne lui laisse aucun répit, ne lui laisse pas le temps de respirer, de trouver un nouveau souffle et de se refaire une santé sous prétexte d’opportunisme, car le boxeur n’est que la proie de son prédateur et ne joue pas un jeu, c’est son intégrité vitale et physique qu’il défend, pas des idées sur le papier. Le boxeur se prépare fort à l’entrainement, étudie, et éclaire le présent à la lueur des erreurs du passé pour ne pas foirer le combat à venir. Le boxeur n’est pas fou, il mettra le genou à terre quand il sera dominé et qu’il peut pas, et ne se cramera pas à lutter coute que coute face à un adversaire supérieur, car il sait que son intégrité vitale en dépend.

      Parce qu’on mêne la lutte des classes.

      Intelligent comme l’ouvrier du bâtiment qui doit casser un mur et ne va pas taper au petit marteau n’importe ou, comme l’ouvrier du bâtiment, qui sue, qu nerve, qui s’esquinte malheureusement pour la grosse berline à son patron, qui doit porter seul un gros morceau et qui ne va pas le faire n’importe comment car son intégrité physique en dépend.

      On me la fera pas à l’envers car j’ai souffert je souffre et j’veux que ça cesse t’entends.

      D’façon, j’ai rien à perdre tout à gagner, j’suis qu’un putain de fils de prolo.

      Négocier, pacter avec l’ennemi de classe, jamais, ou alors tactiquement pour mieux le briser plus tard, Opportuniste et intelligent, tel le boxeur qui se laisse taper pour fatiguer son adversaire. Encaisser les coups pour mieux en donner, tromper et se faire passer pour fragile pour mieux surprendre, brouiller la tête de l’adversaire pour mieux lui casser, avoir le coup d’avance ça c’est l’intelligence.

      Parler fort et bomber le torse, montrer les crocs, pour impressionner, faire peur à la bourgeoisie. Même si on sait qu’on est moins fort, on s’engage à rien d’façon, et si ça charge, on prend nos cliques nos claques et on s’calte !

      Faire passer une défaite pour une victoire ? Pfutttt, mais venez sur un ring les gars, devant un morceau à soulever, et on verra si on fait passer négociation pour satisfaction ! LA HONTE !
      Négocier avec l’ennemi, jamais se déshonorer !

      Coucher avec le diable, l’exploiteur, peut être que je le ferai le jour ou je serai faible, et ce jour là mec, met moi un taquet, réveille moi, dis moi qu’on baisse pas les bras quand on a que ça pour survivre. Le capitalisme, c’est la jungle et c’est bien triste, mais temps qu’on y est, faut faire avec et pas se laisser crever, alors protège ton dos mais sans compromission !

      Négocier mon intégrité vitale ? AH ah ! Laisse moi négocier avec Hollande, j’vais lui serrer la main tellement fort qu’il va plus jamais recommencer à faire sa merde au gouvernement et nous trahir. Et quand il regardera le stigmate de sa main, il se rappellera du jour ou l’opprimé a dit non. Ça sert à rien, j’vais me compromettre, discours de bourgeois ouais ! Moi j’dis que ça fera tache d’huile et que j’aurai peut-être embrasé la plaine !

      Et en effet, t’as raison Robert, LO n’est pas intelligente, ça fait depuis que j’l’ai rencontré que j’le sais. Et toi j’te le redis, tu m’apprends plein de trucs et j’te remercierai jamais assez ! Tu m’armes, et c’est de ça dont la classe ouvrière a besoin !

      La classe ouvrière n’a pas le moral disent-ils ? C’est en partie la conséquence de leur politique, et pas la cause du manque de mobilisation. Qu’ils chantent la compagnie créole aux meeting. Au lieu de l’internationale qu’il bafoue avec leur traitrise. On est là pour donner du moral au gens franchement ? Nan on est la pour exprimer et mettre les projo sur leur aliénation, les soulever, les agiter, leur faire refuser leur sort, qu’ils ne supportent plus leur condition, et les "aider" à exprimer leur colère, sur des bases saines, celle du communisme révolutionnaire.

    • Dans ce cas, c’est de l’intelligence dialectique que tu as besoin !

      Lire ici

  • « Et si t’as pas l’fric de t’en payer un autre, que t’as pas l’temps car t’en crèves et la maladie n’a pas le temps d’attendre. »

    Si t’es trop pressé, tu deviens opportuniste.

    T’as pas le temps de te former comme révolutionnaire mais t’as le temps de courir te faire exploiter pour pouvoir acheter tout ce que la société capitaliste te convainc que c’est indispensable pour toi.

    T’as devant toi un trésor : la clef de la prison, mais t’as pas de temps à perdre à tendre la main pour te la procurer et aider tes voisins (de classe, pas de palier) à se la procurer. On n’a les libérations que celles qu’on mérite. On n’a que les directions qu’on mérite.

  • la clef de la prison, mais t’as pas de temps à perdre à tendre la main pour te la procurer et aider tes voisins (de classe, pas de palier) à se la procurer. On n’a les libérations que celles qu’on mérite.

  • Nous ne reprochons absolument pas à la thèse platonicienne des mathématiques d’être vieille mais d’être métaphysique. Nous nous revendiquons de philosophes plus vieux même comme Socrate voir ici et Zénon voir ici

  • Abstrait car LO qualifie la crise inhérente du système comme folle ?

    Non. Abstrait parce que LO dit qu’un jour viendra où il faudra le communisme mais que ce jour n’est pas aujourd’hui parce que les travailleurs n’y sont pas prêts.

    Mais ce qui nécessitera le renversement c’est que les capitalistes y soient prêts et pas les travailleurs, c’est-à-dire que leur système soit fini.

    Or ce jour est déjà là et LO se refuse à le dire.

    Il ne suffit pas de parler de crise grave ou systémique, il faut parler concrètement : d’où vient la crise, est-ce une crise classique au sens marxiste ou est-ce le mur pour le système et l’actualité pour la révolution ?

  • Abstrait car LO a changé " diriger l’économie" par "contrôler l’économie" dans le résumé en bas à gauche de la 1è page du journal ?

    Non, LO a remplacé casser l’Etat par le remplacer et c’est LO qui écrivait qu’une organisation qui fait cela est en train de trahir...

    • "Non, LO a remplacé casser l’Etat par le remplacer "

      Remplacer "casser l’Etat" par "le remplacer par une société fraternelle et humaine", ça ne me parait pas si traitre que cela, m’enfin comme tu dis les mots ont comme vertu d’être précis. Mais là j’vois pas encore.

      "LO qui écrivait qu’une organisation qui fait cela est en train de trahir..." Et alors, peut être se trompait elle à l’époque nan ?

    • La définition de Lutte Ouvrière dans l’hebdomadaire est assez significative. Alors qu’elle est restée la même de 1975 à 2002, elle change alors et de manière importante. En particulier, voici ce que disait l’ancienne version :

      "Les travailleurs devront détruire l’appareil d’Etat de la bourgeoisie, c’est-à-dire son gouvernement mais aussi son Parlement, ses tribunaux, sa police, son armée et exercer eux-mêmes, directement, pouvoir, car le bulletin de vote ne peut changer la vie."

      La nouvelle version :

      "Nous sommes convaincus que les travailleurs peuvent remplacer le capitalisme par une société libre, fraternelle et humaine car ils constituent la majorité de la population et n’ont aucun intérêt personnel au maintien de l’actuelle société. Pour cela, ils devront remplacer l’Etat de la bourgeoisie pour créer un régime où les masses populaires exerceront elles-mêmes le pouvoir en assurant un contrôle démocratique sur tous les rouages du pouvoir économique et politique."

      La destruction de l’Etat a disparu entre les deux versions. Pourtant Lutte Ouvrière jugeait très durement autrefois tout courant révolutionnaire qui aurait fait disparaitre cette mention :

      « Oui, le premier acte de salut public de la classe ouvrière (…) ce devra être de détruire cette armée, pas de l’épurer en faisant le tri entre les bons et les mauvais officiers (…) Non, il faudra détruire, briser définitivement le pouvoir du corps des officiers. (…) Et tous ceux qui n’inscriraient pas la mise hors d’état de nuire de l’armée et de la police dans leur programme, qui ne fixent pas ouvertement cet objectif à la classe ouvrière, qui ne disent pas aujourd’hui, clairement, que dès que le rapport de forces mettra le soulèvement populaire à l’ordre du jour, ce sera là la première tâche des travailleurs, ceux-là ne défendent pas les travailleurs, mais préparent de nouvelles désillusions, ou de nouveaux massacres. Et les travailleurs doivent s’en méfier, quelles que soient leurs phrases révolutionnaires, ou peut-être d’autant plus que leurs phrases sont révolutionnaires. Et, camarades, cette leçon tragique du Chili est certainement valable pour bien d’autres pays, y compris pour nous ici en Europe. » (conclusion du Cercle Léon Trotsky de LO sur le Chili).

      Pour voir à quel point la différence est d’importance, on trouve des textes de LO par lesquels cette organisation réclame des flics de proximité. Les révolutionnaires nous avaient habitué à ne pas vouloir avoir des forces de répression de la bourgeoisie trop à proximité !!!

      « Les courants opportunistes, notamment les centristes, admettent en privé (au sein de leur groupe, dans une presse peu diffusée) mais pas en public qu’il faudra détruire l’Etat bourgeois par la révolution mais ils ne mettent pas en avant le véritable organe qui, par son existence, est déjà destruction de l’ancien Etat : le soviet, le conseil de travailleurs des entreprises et des quartiers. Dans leurs interventions publiques, ils mettent en avant des revendications qui peuvent être comprises de deux manières contradictoires : réformistes et mises en place par un Etat bourgeois ou révolutionnaires et mises en place par une dictature du prolétariat. Cette confusion n’est pas une maladresse mais une politique. La confusion est indispensable aux opportunistes.
      Seuls les courants que l’on peut qualifier de communistes révolutionnaires fondent le changement sur le renversement de l’Etat bourgeois et son remplacement par le pouvoir des soviets de base. la distinction existe au sein de ce courant entre anarchistes communistes et communistes révolutionnaires trotskistes (en excluant les courants trotskistes opportunistes). Le désaccord entre anarchistes communistes et trotskistes non opportunistes porte sur la transition vers le communisme. C’est une divergence bien moindre que celle qui nous oppose aux courants opportunistes, sans parler des adversaires que sont tous les courants bourgeois.
      Cela montre à quel point toute confusion sur l’Etat a une importance considérable pour la suite du projet politique. »

      Lénine écrit dans l’"Etat et la révolution" :

  • Abstrait car JP Mercier fait de la merde au sein de la CGT, carrément ! Mais la politique de LO ne se réduit pas à un seul homme ?

    Mercier n’est pas un seul homme, il représente tous les militants de LO de PSA Aulnay et en même temps la CGT de l’usine et aussi la centrale.

    LO ne se démarque nullement de Mercier car c’est eux qui le conseillent. Donc ce qu’il fait c’est du syndicalisme réformiste sur ordre de LO.

  • "travailler en fonction d’un seul pays" Oui, m’enfin faudra bien que ça démarre quelque part, ou partout en même temps.

    Ce n’est pas de démarrer la révolution dans un pays que je parlais. Mais de concevoir son travail politique pour un seul pays. C’est mortel politiquement.

  • "faire taire toute critique interne" J’en sais rien, j’y suis pas. Toi t’y as été donc tu sais. T’entends quoi par faire taire ? T’as des exemples précis en tête ?

    Voilà un exemple :

    http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/la-parution-de-la-tribune-de-la

  • T’entends quoi par faire taire ? T’as des exemples précis en tête ?

    Je n’ai que ça des exemples de « faire taire » :

    – des gens qu’on refuse d’intégrer parce qu’ils ont l’esprit critique

    – les trois tendances politiques apparues au cours des années exclus sur des motifs disciplinaires toutes les trois après des procès

    – des séries d’individus exclus aussi pour des motifs politiques camouflés en procès disciplinaires (avec dans mon cas la plus grande assemblée jamais organisée par LO pendant un week-end entier avec militants et sympathisants venus de Dunkerque à Marseille et même des Antilles pour un procès stalinien dont je me suis passé d’assister à la deuxième partie vue la teneur ordurière)

    – En fait toute une formation-déformation des sympathisants et militants qui les convainc de cesser de contester

  • Tu écris "Nan ça marche pas !"

    Mais, selon moi, le théorème de Brouwer marche. Tu peux cliquer sur l’article de Wikipedia que je t’ai indiqué ! Nous n’avons pas d’après moi à nier les résultats de la science "académique ", mais à trouver notre chemin parmi les paradoxes qu’ils font naitre. C’est ainsi que nous pourrons avancer.

    Nous ne combattons pas en soi les sciences ou les mathématiques mais seulement des interprétations métaphysiques ou diéalistes. De même que Trotsky s’est opposé aux bolcheviks qui voulaient inventer une littérature "prolétarienne" opposée à la littérature bourgeoise. S’opposer, ou méconnaitre les résultats qui font partie des classiques à étudier n’amène pas à les analyser.

    Dire que les arguments ou les raisonnements des mathématiques sont à prendre en considération n’est pas nécessairement un argument d’autorité. Mais tu peux aussi m’expose ce qui te semble faux chez Brouwer. Il n’y a pas de religion à croire telle ou telle théorie.

    • "Mais, selon moi, le théorème de Brouwer marche."

      Le théorème mathématique oui, son application à la réalité n’en sera qu’approximative.

      "Tu peux cliquer sur l’article de Wikipedia que je t’ai indiqué !"
      Cliquer ne te donnera pas raison. Seule la preuve le pourra.

      "Nous n’avons pas d’après moi à nier les résultats de la science "académique ", mais à trouver notre chemin parmi les paradoxes qu’ils font naitre. C’est ainsi que nous pourrons avancer."
      Carrément d’accord avec toi

      "Nous ne combattons pas en soi les sciences ou les mathématiques mais seulement des interprétations métaphysiques ou diéalistes."
      Oui, c’est ton choix.

      "De même que Trotsky s’est opposé aux bolcheviks qui voulaient inventer une littérature "prolétarienne" opposée à la littérature bourgeoise."
      C’est son choix.

      "S’opposer, ou méconnaitre les résultats qui font partie des classiques à étudier n’amène pas à les analyser."
      Carrément, on a toujours à apprendre, et même de l’erreur, ou de son exploiteur (c’est d’ailleurs un des essences du communisme ? ).

      "Dire que les arguments ou les raisonnements des mathématiques sont à prendre en considération n’est pas nécessairement un argument d’autorité."
      je ne crois pas avoir déjà tenu ce propos.

      " Mais tu peux aussi m’expose ce qui te semble faux chez Brouwer."
      Non, Brouwer ne me dérange pas, ni son œuvre. Le problème, c’est ton histoire de crêpe qui peut qu’illustrer le théorème, que permettre de la faire comprendre par vulgarisation.

      "Il n’y a pas de religion à croire telle ou telle théorie."
      Bien sur.

      J’ai qu’une "religion" à croire (dans le sens de croyance dogmatique, de principe, de direction, de ligne de conduite, de libre spiritualité qui n’engage que moi) :

      L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux mêmes, ou ne sera pas.
      Une classe dominante ne quitte jamais le pouvoir si elle n’est pas renversée.
      Mieux vaut le savoir plutôt que de croire les faiseurs d’illusions, ce sont eux qui dépendent de nous, pas l’inverse.
      Les prolétaires n’ont rien à y perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à gagner.

    • "Nous ne combattons pas en soi les sciences ou les mathématiques mais seulement des interprétations métaphysiques ou diéalistes." Oui, c’est ton choix, réponds-tu.

      Et quel est le tien ?

      LO, par exemple, développe une conception qui est celle du bien et du mal.

      Construire le parti, c’est bien.

      Participer aux syndicats, c’est bien.

      Participer aux élections, c’est bien.

      etc...

      Cela s’appelle une métaphysique.

    • Les prolétaires n’ont rien à y perdre que leurs chaînes.

      Carrément d’accord avec toi, comme tu dis !

      Alors pourquoi les prolétaires de PSA Aulnay devraient se battre pour ne pas perdre la production de la C3 à Aulnay ?

    • Une classe dominante ne quitte jamais le pouvoir si elle n’est pas renversée. dis-tu.

      Sauf que tu trouves normal qu’une organisation qui expliquait qu’il fallait casser l’Etat de classe capitaliste cesse de le faire...

    • "Nous ne combattons pas en soi les sciences ou les mathématiques mais seulement des interprétations métaphysiques ou diéalistes."
      Je pense l’avoir décrit plus haut, en tout cas concernant les maths, chose que je pense connaitre suffisamment pour en parler. Je ne combats pas en soi les sciences ou les mathématiques, mais juste leur application bourgeoise.

      "LO, par exemple, développe une conception qui est celle du bien et du mal.
      Construire le parti, c’est bien.
      Participer aux syndicats, c’est bien.
      Participer aux élections, c’est bien.
      etc...
      Cela s’appelle une métaphysique."

      Voilà mon point de vue simpliste sur la question :
      Les bourgeois sont nos exploiteurs, nous on est les prolo, on se fait dominer. On bouffe de la merde, donc :

      PROLÉTAIRES DE TOUS LES PAYS, UNISSONS NOUS !
      LUTTE DE CLASSE, et plus dure que la bourgeoisie nous la mènera, pour qu’on casse ce système.

    • "Alors pourquoi les prolétaires de PSA Aulnay devraient se battre pour ne pas perdre la production de la C3 à Aulnay ?"

      Ouais c’est ce que je dis, ça c’est du flan.

      Moi je suis pour la lutte de classe, plus dure que celle que nous la mène la bourgeoisie.

    • "Sauf que tu trouves normal qu’une organisation qui expliquait qu’il fallait casser l’Etat de classe capitaliste cesse de le faire..."

      Non, pas du tout, je dis que je veux me battre, car on a rien à perdre à faire perdurer le système.

      Menons la lutte de classe plus fort que la bourgeoisie nous la mène, arrêtons de négocier nos chaines et brisons les. Je suis en désaccord avec la politique de LO sur le terrain et je ne la comprends pas. C’est pour cela que je vous questionne.
      Vous m’apprenez plein de trucs et c’est ce dont j’ai besoin pour favoriser la lutte de classe.
      Je pense que notre rôle est de motiver les prolos à ne pas accepter leurs chaines et à accepter qu’un autre monde est possible. Ainsi je pense qu’il faut aiguiser leur colère, favoriser leur révolte, la lutte de classe, les agiter, dévoiler les mauvais coups des bourgeois, tordre les préjugés bourgeois, déstabiliser les plans bourgeois en les démontant.

      Les prolos n’ont rien à y perdre, mais bien un monde à y gagner. Ils n’ont pas de chapelle, mais juste celle des prolétaires, donc cessons la lutte des places comme ils disent. Le jour de la révolution communiste, on les appellera le prolétariat. Ça durera le temps que ça durera, et après le prolétariat disparaitra, ainsi que la bourgeoisie.

    • Je pense que notre rôle est de motiver les prolos à ne pas accepter leurs chaines et à accepter qu’un autre monde est possible. Ainsi je pense qu’il faut aiguiser leur colère, favoriser leur révolte, la lutte de classe, les agiter, dévoiler les mauvais coups des bourgeois, tordre les préjugés bourgeois, déstabiliser les plans bourgeois en les démontant.

      Justement c’est en fonction de cela qu’il faut réfléchir aux arguments de groupes comme LO :

      – est-ce juste de ne dénoncer que "la famille Peugeot" quand toute la bourgeoisie sort les couteaux ?

      – est-ce juste de développer une propagande qui fait croire que l’Etat bourgeois devrait sauver les travailleurs ? voir ici

      – est-ce juste de parler de "transformer Aulnay en forteresse" en enfermant la lutte dans un seul site alors que des centaines d’usines licencient ?

      – est-ce juste de mettre en avant des revendications qui ne peuvent nullement être reprises par d’autres sites et d’autres usines comme "la C3 à Aulnay" ?

      – est-ce juste de développer l’idée du contrôle ouvrier en sous-entendant que ce serait avec le même Etat bourgeois ? Lénine écrit : “Quand nous disons : “contrôle ouvrier”, ce mot d’ordre étant toujours accompagné de celui de la dictature du prolétariat, le suivant toujours, nous expliquons par là de quel État il s’agit."

      Voir ici

    • « Ainsi je pense qu’il faut aiguiser leur colère, favoriser leur révolte, la lutte de classe, les agiter, dévoiler les mauvais coups des bourgeois, tordre les préjugés bourgeois, déstabiliser les plans bourgeois en les démontant. » dis-tu.

      D’une part, cela ne serait nullement une raison pour modifier la définition de Lutte ouvrière dans le journal pour enlever l’idée que nous voulons détruire l’Etat bourgeois, ses parlements, ses prisons, sa police, ses tribunaux, son administration. Il est important principiellement de le dire.

      Le caractère de notre travail politique est en grande partie programmatique et c’est cela construire le parti et pas seulement recruter.

      Quant à agiter les travailleurs par des dénonciations, oui à condition que celles-ci favorisent la conscience de classe. Car sinon Le Pen aussi peut dénoncer pour obscurcir la conscience de classe.

      Par exemple, il suffit de faire campagne ici contre les délocalisations vers la Chine d’un point de vue nationaliste et on peut ainsi agiter et dénoncer en obscurcissant cette conscience de classe.

    • "Alors pourquoi les prolétaires de PSA Aulnay devraient se battre pour ne pas perdre la production de la C3 à Aulnay ?"

      Ouais c’est ce que je dis, ça c’est du flan. dis-tu.

      Mais LO soutient cette politique qui met les travailleurs sur le flanc.

      PSA Aulnay, c’est là que LO a mis la plupart de ses jeunes travailleurs de la région parisienne et c’est pas pour ne rien y faire mais pour y mener la politique voulue par la direction.

      Ce flan, c’est donc la politique de LO et il ne suffit donc pas de dire que c’est du flan mais comprendre qu’est-ce qui peut bien pousser un groupe d’extrême gauche à développer une politique aussi fausse dans un endroit aussi crucial pour la lutte de classe en France ?

      C’est la logique de l’opportunisme syndical.

    • Moi je ne suis pas pour une politique simpliste qui répond par oui ou par non aux questions participer aux syndicats, participer aux élections, faire des compromis, tenir compte de l’état d’esprit des gens, etc.

      Je suis pour poser le problème dans sa complexité parce que le simplifier ne sert à rien : il faut y répondre.

      Les syndicats, les élections, l’opinion ouvrière, etc, tout cela sont des armes à double tranchant. Les prolétaires eux-mêmes exercent aussi des pressions dans un sens bourgeois. Les syndicats sont fondamentalement des organes de la bourgeoisie dans un pays impérialiste. Les élections bourgeoises sont la principale des tromperies politiques.

      Si on s’occupe de tout cela, c’est en ayant clairement et clairement dit, une autre conception et un avertissement à tous ceux qui y participent et on n’en fait pas une activité essentielle de l’organisation.

      Sur tout cela, LO a tout faux.

    • "Moi je ne suis pas pour une politique simpliste qui répond par oui ou par non aux questions participer aux syndicats, participer aux élections, faire des compromis, tenir compte de l’état d’esprit des gens, etc."

      Tu participes au NPA actuellement ?

      "Je suis pour poser le problème dans sa complexité parce que le simplifier ne sert à rien : il faut y répondre."
      Oui m’enfin quand tu dis que le système est fini, que les bourgeois n’investissent plus, je trouve dans ce cas que c’est simpliste.

      "Les syndicats, les élections, l’opinion ouvrière, etc, tout cela sont des armes à double tranchant. Les prolétaires eux-mêmes exercent aussi des pressions dans un sens bourgeois. Les syndicats sont fondamentalement des organes de la bourgeoisie dans un pays impérialiste. Les élections bourgeoises sont la principale des tromperies politiques."

      Voici mon point de vue là dessus :

      Le mensonge selon lequel l’État bourgeois qui s’est mis en place progressivement était l’aboutissement et l’institutionnalisation de la révolte populaire est le résultat de luttes incessantes des hommes politiques et des classes bourgeoises pour faire rentrer le peuple dans le rang et qu’il cesse de s’occuper lui-même des affaires publiques.

      La bourgeoisie qui, par le biais de la révolution de 1789, s’est emparé du pouvoir, l’a fait en consolidant sa situation acquise et en soumettant la société aux conditions qui lui assuraient ses revenus propres. Les bourgeois font fonctionner leur économie pour leur intérêt. Après avoir gagné le pouvoir politique grâce aux mobilisations populaires, la bourgeoisie n’a cessé de brider la démocratie à son strict profit.

      La démocratie de nos pays actuels est un somnifère des capitalistes pour mieux sucer la peau des prolos. Tant que la société bourgeoise maintient l’équilibre de son train-train parlementaire et se partage les fruits du travail, le prolétaire, lui, reste patiemment dans une situation difficile, écrasé par les faibles salaires et le chômage.

      Les chartes aristocratiques rivent nos fers au lieu de les briser, de même de toutes ces lois, constitutions et traités. On se laisse séduire par la fiction de pacte républicain, de gouvernement, du parlement, qui interprètent les intérêts de la bourgeoisie, mais qui heurtent les nôtres.

      Formellement, le parlementarisme sert à exprimer dans l’organisation de l’État les intérêts de l’ensemble de la société. Mais les institutions formellement démocratiques ne sont que des instruments des intérêts de la classe dominante, et représentent uniquement une société dans laquelle prédominent les intérêts capitalistes.

      La caricature de démocratie qu’est des élections, un parlement, s’accommodent très bien de l’exploitation dans les usines, du chômage, de la grande misère au profit du grand capital impérialiste.

      Même quand un État semble respecter quelques règles démocratiques, le droit de vote général, cela ne change rien à un fait fondamental : tant que le pouvoir économique appartient à quelques personnes d’une classe dominante, tant que les travailleurs ne sont pas organisés afin de prendre les décisions, aucun pouvoir d’État ne peut être autre chose qu’un mode de domination politique de la classe dirigeante.

      La démocratie actuelle est une confiscation du pouvoir par une minorité de spécialistes, d’experts omniprésents trop bien payés pour être honnêtes. Ces élites forment une classe exclusivement au fait des principes de l’art social, des lois et de l’administration. Elle trouve dans la supériorité de son esprit, et surtout dans l’ignorance de ses compatriotes, le secret de se créer des distinctions et des privilèges ; exagérant l’importance de ses services, elle parvient à se faire regarder comme la protection nécessaire de la patrie ; et, colorant ses audacieuses entreprises du prétexte du bien public, elle parle encore de liberté et d’égalité à ses peu clairvoyants concitoyens, déjà soumis à une servitude d’autant plus dure, qu’elle paraît légale et volontaire. Les choix de société ne relèvent pas d’experts et de technocrates, les citoyens sont capables de juger ce qui relève de leur propre bien-être.

      Pas de réelle démocratie sans remise en cause des rapports d’exploitation et de domination, sans contrôle sur les grands choix de société, les activités de production de biens et de services. Il faut remettre en cause le droit du patron de décider de ce qui doit être produit, de la part de la valeur ajouté qui revient aux producteurs.

      L’État bourgeois ne défend nullement la sécurité des citoyens, ni ne défend la population du pays : il défend exclusivement la loi des classes dirigeantes. La police déloge toujours les grévistes et pas les patrons, même quand ces derniers prétendent fermer l’entreprise et licencier massivement. L’État sert toujours à expulser le locataire, à clôturer le compte bancaire de celui qui a perdu ses revenus et pas à emprisonner le banquier ou le patron qui l’ont ruiné ou jeté à la rue.

      Les bourgeoisies ont trop besoin de leurs béquilles étatiques nationales. L’État ne disparaît pas comme le proclame les nouveaux tenants d’un "État providence", il se recentre, il lègue au capitalisme ses activités lucratives, et se renforce sur son activité dite "régalienne" (armée, police, administrations aussi diverses qu’inutiles pour s’affirmer à la population). Depuis quelques années, nous assistons ainsi à une criminalisation du mouvement social, de ceux et celles qui s’opposent à cette marche forcée. Le capitalisme opprime, l’État réprime et cette logique est transcendante aux différents gouvernement.

      ------------------------------------------------------------------

      "Si on s’occupe de tout cela, c’est en ayant clairement et clairement dit, une autre conception et un avertissement à tous ceux qui y participent et on n’en fait pas une activité essentielle de l’organisation."

      Tout à fait d’accord.

      "Sur tout cela, LO a tout faux."
      J’ai écouté Nathalie arthaud , sur le site, y a une vidéo d’hier, j’trouve qu’elle est assez claire sur ce point justement.

    • "Alors pourquoi les prolétaires de PSA Aulnay devraient se battre pour ne pas perdre la production de la C3 à Aulnay ?"

      J’dis pas que la revendication est pertinente, bien au contraire.

    • " Mais LO soutient cette politique qui met les travailleurs sur le flanc."
      Je sais bien, c’est ce genre de choix qui me questionne chez LO.

      "PSA Aulnay, c’est là que LO a mis la plupart de ses jeunes travailleurs de la région parisienne"
      Y a un mec assez con pour se laisser diriger par quelque chose d’autre que par lui même ?
      Tant pis, juste un pion inutile qu’on place, c’est pas avec lui qu’on fera la lutte de classe.

      "et c’est pas pour ne rien y faire mais pour y mener la politique voulue par la direction."
      Y a quelqu’un qui peut suivre aveuglement la politique voulue par une direction ? Tant pis, il est pieux, moi j’en suis pas.

      "Ce flan, c’est donc la politique de LO et il ne suffit donc pas de dire que c’est du flan mais comprendre qu’est-ce qui peut bien pousser un groupe d’extrême gauche à développer une politique aussi fausse dans un endroit aussi crucial pour la lutte de classe en France ?
      C’est la logique de l’opportunisme syndical."

      Oui, tu dois certainement être lucide sur cette question.

    • "Sauf que tu trouves normal qu’une organisation qui expliquait qu’il fallait casser l’Etat de classe capitaliste cesse de le faire..."
      Elle cesse de le dire ou elle le dit autrement ?
      Tu ne peux pas répondre par oui ou non sur ce genre de question, c’est toi même qui le dit nan ?

    • "Justement c’est en fonction de cela qu’il faut réfléchir aux arguments de groupes comme LO :

      – est-ce juste de ne dénoncer que "la famille Peugeot" quand toute la bourgeoisie sort les couteaux ?"
      – est-ce juste de développer une propagande qui fait croire que l’Etat bourgeois devrait sauver les travailleurs ?
      – est-ce juste de parler de "transformer Aulnay en forteresse" en enfermant la lutte dans un seul site alors que des centaines d’usines licencient ?
      – est-ce juste de mettre en avant des revendications qui ne peuvent nullement être reprises par d’autres sites et d’autres usines comme "la C3 à Aulnay" ?
      – est-ce juste de développer l’idée du contrôle ouvrier en sous-entendant que ce serait avec le même Etat bourgeois ? Lénine écrit : “Quand nous disons : “contrôle ouvrier”, ce mot d’ordre étant toujours accompagné de celui de la dictature du prolétariat, le suivant toujours, nous expliquons par là de quel État il s’agit." "

      Oui et non, Lo fait ce que tu dis, mais elle fait aussi le contraire. D’un sens, elle parle bien de la famille peugeot comme responsable du cas PSA, de l’autre elle inscrit le cas PSA dans un plan sectoriel, puis français puis mondial.

    • "D’une part, cela ne serait nullement une raison pour modifier la définition de Lutte ouvrière dans le journal pour enlever l’idée que nous voulons détruire l’Etat bourgeois, ses parlements, ses prisons, sa police, ses tribunaux, son administration. Il est important principiellement de le dire."

      C’est clair, et c’est ce qui me questionne sur LO.

      "Le caractère de notre travail politique est en grande partie programmatique et c’est cela construire le parti et pas seulement recruter."
      Ah ça oui, j’pourrai pas être plus d’accord, c’est pour ça que je roule pour personne, sauf pour nous, donc pour pour la lutte de classe.

      "Quant à agiter les travailleurs par des dénonciations, oui à condition que celles-ci favorisent la conscience de classe. Car sinon Le Pen aussi peut dénoncer pour obscurcir la conscience de classe."
      ca c’est bien vrai. M’enfin, y a dénonciation en se basant sur le rejet de l’autre, ça c’est du lepen. Puis y a dénoncer en se basant sur la "fraternité. Les deux points de vue ne sont pas équivalents.

      "Par exemple, il suffit de faire campagne ici contre les délocalisations vers la Chine d’un point de vue nationaliste et on peut ainsi agiter et dénoncer en obscurcissant cette conscience de classe."

      Et c’est ton cas ? Non, moi non plus. mais je pense que tu testes car en effet, parler de colère et d’agitation, de tout ça, ça fait peur. Mais je ne suis pas pour l’égalité des points de vue. Se battre pour la classe ouvrière, oui. Se battre pour sauver sa peau au détriment du voisin, c’est non.

      Avec l’aggravation de la crise, les démagogues d’extrême droite n’attendent pas mieux pour apparaître tels des sauveurs. Nous savons que d’autres élections auront lieu et qu’ils les utiliseront pour cristalliser à leur profit le mécontentement ( notamment la petite bourgeoisie touchée par la crise), utilisant les sentiments racistes et xénophobes latents au sein de la société pour détourner la colère populaire des véritables responsables de la crise, vers la démagogie protectionniste, nationaliste.

      Le problème n’est pas que l’État veuille fermer les frontières à double tour. Il est incapable de le faire car il en joue.

      Dans tout l’Europe, la poussée des courants d’extrême-droite se fait menaçante. Elle est le produit de nombreuses années de politique libérale pro-capitaliste. Elle découle à la fois de la crise de légitimité des partis dominants de la bourgeoisie et de celle du mouvement ouvrier, qui ne parvient pas à répondre à la dureté des offensives anti-populaires. La perte d’espoir dans une issue solidaire et collective a sa contre-partie dans la montée des déchirures sociales, la recherche de bouc-émissaires, la haine de l’autre. Quand les citoyens perdent confiance dans la politique et qu’ils ont le sentiment d’avoir été trompés, l’avenir est en péril (l’enfer dont tu parlais l’autre coup Robert) et les pires aventures deviennent possibles. Dans ce contexte, le poids des religions s’accentue et les replis communautaires reprennent de la force.

      On ne peut pas faire face à cette montée par des alliances dites de « front républicain », ou les frontières entre la droite et la gauche, les ouvriers et les bourgeois sont gommés. Ces alliances renforcent la démagogie de l’extrème-droite en lui permettant de se présenter comme la seule force « anti-système ».

      Une partie du mouvement fasciste tente de se refaire une santé en se dé-diabolisant, modernise ses thèmes et ses discours. Cela dit, il reste enraciner dans une vielle tradition fasciste. Le FN n’est pas qu’un parti populiste développant une logique protestataire, c’est aussi un parti raciste, qui entend réorganiser la société autour du clivage « nationaux / étrangers », pour assurer le maintien de la domination du capital.

      On assiste à l’escalade continue de la libration de la parole raciste. Ils ne nient pas l’existence d’un racisme dirigé contre les émigrés, il n’en parle pas. Ils lui opposent un racisme anti-blancs, de façon à placer les citoyens et leurs misères en concurrence. Ça permet de ne pas parler de la situation de sociale et économique et de l’absence de réponse. Mais il n’y a qu’une seule communauté, l’humanité, il faut cesser de promouvoir le communautarisme.

      Leur propos est clair, un discours social, centré sur une logique communautariste localiste : puisqu’il y a pénurie, que le monde est dur, et qu’on ne peut pas le changer, alors faisons avec ce que nous avons, ne partageons qu’entre gens du coin (et de la bonne couleur) en se serrant les coudes, accusant ouvertement les immigrés d’être des profiteurs de l’État providence au détriment des français « de souche ». Tout l’enjeu pour eux est de montrer qu’ils sont de meilleurs gestionnaires de la catastrophe que les pouvoirs en place. C’est une solution fasciste qui est proposée à la crise, au delà d’une solution ethnique, celle du chacun pour soi, de la loi du plus fort et du capital comme horizon indépassable.

    • « Lo fait ce que tu dis, mais elle fait aussi le contraire. D’un sens, elle parle bien de la famille peugeot comme responsable du cas PSA, de l’autre elle inscrit le cas PSA dans un plan sectoriel, puis français puis mondial. »

      Tu as raison mais justement, à l’intérieur et dans le travail syndical, les militants de LO ont dit "la famille Peugeot" et aussi dans l’intervention médiatique de Mercier.

      Ce n’était pas du tout une manière de faire comprendre ce qui allait se passer avec une attaque générale. or on pouvait le savoir.

      Quant LO généralise, c’est abstraitement...

    • Tu soulignes à juste titre les risques liés à l’extrême droite mais ce n’est pas cela que je voulais montrer mais les risques liés aux fausses dénonciations de gauche : par exemple la démondialisation prétendue de Montebourg ou celle de Mélenchon et du PCF qui poussent finalement aussi au nationalisme. Ou celle de la CGT.

    • Tu participes au NPA actuellement ?

      Non, je participe seulement à Voix des Travailleurs mais je discute avec tout le monde. J’aurais souhaité discuter avec LO aussi mais ils sont formés à ne pas discuter.

      Même sur notre site quand des militants ou sympathisants jeunes ont discuté, une vieille est intervenue pour qu’ils arrêtent. Voir ce débat ici

      Cela s’est produit aussi deux fois sur le forum marxiste.

    • Dans le fait de mettre en avant la famille Peugeot ce qui ne va carrément pas, c’est de présenter les choses en disant que Peugeot pourrait très bien faire autrement sans mettre en cause ses investissements. Comme si Peugeot était le seul à désinvestir. Comme s’il n’avait aucune raison pour le faire. Comme si les patrons désinvestissaient sans raison. Comme si les patrons avaient toujours eu besoin qu’on lutte pour les empêcher de désinvestir. Ces raisonnements loin d’aider à comprendre à quel type de situation économique on a affaire englue les gens dans de faux raisonnements.

      S’y rajoute les demandes d’expertises par les syndicats qui laissent entendre qu’il n’y a aucune difficulté économique et fait penser que s’il y en avait cela justifierait les suppressions d’emplois !!!

    • Il y a eu une époque où LO était différente :

      Il y avait Pierre Bois

      Il y avait une politique dans les grèves

      Il y avait une autre politique syndicale

      On dénonçait les trahisons syndicales locales

      Et aussi la trahison globale

      Les textes politiques étaient très différents

      On peut les comparer

    • Merci de tes messages, toma95, très utiles pour réfléchir et discuter.

      L’organisation Lutte ouvrière a enlevé de sa rubrique du journal intitulée « ce que nous voulons » la destruction de l’état bourgeois capitaliste.

      Il y a eu plusieurs reformulations.

      Je crois que 2001 est une première date de reformulation, 2003 en est une autre.

      Auparavant, le journal que j’ai décidé de diffuser à partir de 2000, et que j’ai décidé de ne plus vendre en 2008, comportait explicitement la destruction de l’état, c’est à dire non seulement son gouvernement, mais aussi sa police, son armée, ses tribunaux son parlement.

      Enlever cela dans un journal hebdomadaire n’est pas anodin. Cela signifie, au dires de LO elle-même (cf. brochure sur le Chili des années 1980) qu’elle s’apprête à trahir la cause révolutionnaire.

      IL faut rappeler que LO disait dans cette fameuse brochure que des révolutionnaires qui ne diraient pas qu’il faut abattre l’état bourgeois, ces révolutionnaires-là s’apprêteraient à trahir la classe ouvrière révolutionnaire.

      Aux dires de LO elle-même, LO s’apprêtait il y a 10 ans à trahir le camp de la révolution. Ce qu’elle fait maintenant, parce qu’elle ne dit plus ce qu’il est nécessaire de faire pour et par la classe ouvrière pour en finir avec l’ordre bourgeois.

      Dire autrement qu’il faut abattre l’état bourgeois, c’est en réalité ne plus le dire, et donc pour répondre à la question : « Elle cesse de le dire ou elle le dit autrement ? », je dirais qu’elle cesse de dire qu’il faut abattre l’état bourgeois précisément parce qu’elle le dit autrement.

      Il est donc clair que la question a une réponse absolument sans ambiguïté.
      ****
      pour donner les références précises à ce que je dis, voici un texte qu’on peut retrouver ici, de même que les deux ce que nous voulons, dans la rubrique : « 4- Documents d’hier et d’aujourd’hui » :

      « Et tous ceux qui n’inscriraient pas la mise hors d’état de nuire de l’armée et de la police dans leur programme, qui ne fixent pas ouvertement cet objectif à la classe ouvrière, qui ne disent pas aujourd’hui, clairement, que dès que le rapport de forces mettra le soulèvement populaire à l’ordre du jour, ce sera là la première tâche des travailleurs, ceux-là ne défendent pas les travailleurs, mais préparent de nouvelles désillusions, ou de nouveaux massacres. Et les travailleurs doivent s’en méfier, quelles que soient leurs phrases révolutionnaires, ou peut-être d’autant plus que leurs phrases sont révolutionnaires. Et, camarades, cette leçon tragique du Chili est certainement valable pour bien d’autres pays, y compris pour nous ici en Europe. »

      conclusion de la brochure CLT sur le Chili.

    • Un autre argument que tu peux étudier si tu le souhaite, c’est l’existence d’une brochure de CLT de 1985, même année que celle sur le Chili, donc, qui va à l’encontre de la pratique et de la propagande que LO mène aujourd’hui concernant les syndicats.

      J’invite tous les lecteurs de ce site et de ce débat à aller consulter, et étudier la brochure clairement intitulée « Les syndicats dans les pays impérialistes : de la lutte de classe à l’intégration dans l’État »

      Il s’agit d’une brochure que j’ai découverte en 2002 et dont les raisonnements m’ont guidés depuis. Comme lutte ouvrière l’a cachée pendant tout un temps (il s’agit d’une brochure qui pendant longtemps n’a pas figuré sur le site des brochures de CLT, mais qui y figure maintenant depuis 2 ou 3 ans), il était difficile de la diffuser pour ceux qui souhaitent comprendre la nature profonde des syndicats.

      Mais quand les militants de LO soutiennent les syndicalistes véreux, ou aident le patronat en ne proposant même pas la grèves aux travailleurs, il est difficile de continuer à dire clairement que les syndicats sont intégrés à l’état bourgeois. Ne plus le dire aux militants qui font du syndicalisme, et non pas une politique révolutionnaire communiste dans les syndicats (ce qui est non seulement différent mais qui s’appelle une antinomie de classe, une contradiction de classe) cela s’appelle s’adapter aux mœurs bourgeoises de la classe ouvrière cultivées par l’encadrement patronal et syndical.

      Aujourd’hui, dans les entreprises, les militants de LO s’adaptent à ces mœurs et donc mènent une politique syndicale contraire aux idées révolutionnaires communiste que cette organisation prétend défendre.

    • "Sauf que tu trouves normal qu’une organisation qui expliquait qu’il fallait casser l’Etat de classe capitaliste cesse de le faire..."
      Non j’dis juste que ce changement d’expression nécessite un éclaircissement sur son sens, les motivations qui ont poussées à ce changement d’expression. Cela dit il ne permet pas de justifier tout et n’importe quoi concernant la politique de LO.

    • Absolument ! Cela nécessite un éclaircissement.

      Et un autre sur les mérites de la police de proximité vantée par LO.

      Et un aussi sur les attaques contre les jeunes de banlieue lors des émeutes.

      Un aussi sur les banques considérées comme nécessaires, une espèce de service public disait LO...

      Et aussi une explication sur le refus de mettre en avant des comités de salariés à chaque fois que LO parle de contrôle.

      etc, etc...

      Du coup, est-ce que l’éclaircissement ne consiste pas à comprendre que LO a changé d’objectif...

    • « Cela dit il ne permet pas de justifier tout et n’importe quoi concernant la politique de LO. »

      Je ne propose d’ailleurs pas "tout et n’importe quoi" mais seulement un opportunisme d’extrême gauche, celui qu’Engels qualifiait de pire danger ! Mais je sais que l’on peut s’aveugler là dessus de bonne foi et je l’ai fait moi même pendant bien plus d’années que toi.

      Je te ferai juste remarquer que tu en étais arrivé à m’expliquer que tu n’avais pas besoin de savoir si le capitalisme était sur sa fin !

      Quand quelqu’un qui a toujours cherché à comprendre s’interdit de comprendre, c’est sans doute qu’il discute avec un courant qui le pousse à cela.

    • Tout et n’importe quoi ?

      Voyons de plus près :

      – sur Haïti

      – sur le nucléaire

      – sur les syndicats, on va dire cette fois du bien de LO... dans le temps...

      – Et maintenant, ce que font les militants de LO à l’hôpital Saint-antoine

    • Encore merci de donner des billes qui permettent d’appréhender avec discernement la situation.

    • Je n’ai pas tant que cela des billes mais j’ai une certitude : je suis prêt à affronter la réalité, même si c’est dur. J’ai eu du mal à admettre que je me suis trompé pendant 26 ans mais je tiens plus à la vérité qu’à ma tranquillité. Car seule la vérité peut nous permettre de changer le monde. Ce qui a caractérisé les gens dont je me réclame, c’est qu’ils n’ont eu peur d’aucune vérité, fut-ce sur leur propre groupe politique et ont été de l’avant quand même.

      Il n’est pas interdit de critiquer quoique ce soit, surtout soi-même, son propre groupe car la critique, qu’elle nous renforce dans nos conceptions précédentes ou les fasse changer, est indispensable.

      je ne suis porteur d’aucune vérité absolue ou éternelle. Je n’ai aucune réponse définitive et toute faite sur rien. je cherche seulement la vérité. et je cherche des chercheurs de vérités.

      Ceux qui cherchent seulement de construire de fortes organisations, quel qu’en soit le moyen, se détourneront certainement avec horreur...

  • Le nucléaire : une polémique avec Lutte Ouvrière (France)17 juillet 13:52, par Max

    L’organisation française Lutte ouvrière qui se dit "révolutionnaire, communiste" et qui prône la lutte de classe, n’a pas rédigé à ce jour un seul article, dans son journal hebdo, mensuel, édito de boite, déclaration publique, etc...depuis au moins 6 mois pour parler de ce qui se passe au Japon à propos des conséquences de la crise nucléaire.

    Pourtant la révolte de la population, des paysans ruinés, aux femmes, travailleurs au chomage, et jeunes ou vieux en colère contre le gouvernement, l’Etat et les industriels, est sans précédent.

    170 000 manifestants à Tokyo lundi 16 juillet.
    150 000 1 semaine avant dans tout le japon .

    des milliers de femmes, d’enfants, de travailleurs qui se mobilisent partout depuis 1 an pour refuser le redémarrage des centrales, mais aussi pour exiger leur relogement, des indemnités, un suivi médical, des analyses, une prise en charge sanitaire, un contrôle de la nourriture, une garantie sur le démantèlement de Fukushima, des comptes sur la responsabilité écrasante des autorités dans la catastrophe du 11 mars 2011.

    Mais de tout cela L.O. fait le silence depuis fort longtemps car cette organisation est pro-nucléaire et donc défend au même titre que l’Etat bourgeois, le nucléaire français comme étant sans risques majeurs.

    Voilà un point important qui montre notre différence profonde avec cette organisation : la confiance qu’elle fait à l’Etat dans ses fondations pour faire marcher la société.

    Nous nous pensons juste l’inverse...

  • Ce qui a caractérisé les gens dont je me réclame, c’est qu’ils n’ont eu peur d’aucune vérité, fut-ce sur leur propre groupe politique et ont été de l’avant quand même.

    Il n’est pas interdit de critiquer quoique ce soit, surtout soi-même, son propre groupe car la critique, qu’elle nous renforce dans nos conceptions précédentes ou les fasse changer, est indispensable.

    je ne suis porteur d’aucune vérité absolue ou éternelle. Je n’ai aucune réponse définitive et toute faite sur rien. je cherche seulement la vérité. et je cherche des chercheurs de vérités.

    Ceux qui cherchent seulement de construire de fortes organisations, quel qu’en soit le moyen, se détourneront certainement avec horreur...}

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