Bonjour,
Il semblerait que vous ayez mal lu ce que j’ai dit, quand à Stevenson, il semblerait que vous ne l’avez pas lu du tout. Vous n’avez pas eu le temps de le lire depuis que je vous en ai parlé, l’auriez-vous lu avant ? Les arguments que vous avancez sont connus et réfutés. Il semblerait que vous les répétez par ouï-dire.
Mais je voudrais d’abord vous faire remarquer que c’est le matérialisme qui est en question présentement, pas la réincarnation. Non seulement parce que c’était le sujet de notre échange, mais aussi parce que j’avais précisé que ni Stevenson, ni moi, ne prétendons que ses observations prouvent la réincarnation. J’avais dit qu’il existe des hypothèses alternatives à la réincarnation, mais que ces hypothèses sont toutes incompatibles avec le matérialisme.
Vous dites : « je voudrais vous faire remarquer que le sérieux scientifique de celui-ci donne des éléments plutôt contre qu’en faveur de la thèse ».
J’aimerai savoir quels sont ces éléments. Est-ce que vous avez des informations précises, ou est-ce que se sont seulement des ragots colportés par ceux que ses travaux dérangent ? Vous savez très bien que quand quelqu’un touche à un sujet sensible les dénigrements gratuits vont bon train. Il n’est pas le seul à travailler sur la réincarnation, il y a même des scientifiques, par exemple : Patrick Drouot, physicien, Jean-Louis Siemons, docteur en physique, avez-vous aussi des informations sur eux ?
Mais de toute façon, c’est un argument ad hominem, qui, vous le savez, ne vaut rien en science (et ailleurs, pas grand chose). Une expérience ou une observation scientifique s’étudie pour elle-même sans considération de l’auteur. Ce n’est pas l’homme qui est scientifiquement douteux, ce sont ses travaux, et il faut prendre la peine de dire en quoi ils le sont. Et c’est seulement après avoir étudié sa démarche que l’on peut en conclure qu’il est scientifiquement douteux, et il faut évidemment préciser pourquoi sa démarche ne l’est pas. Sans ces précisions, ce n’est que du dénigrement.
Vous dites : « Pour ma part, je suis non croyant en toutes sortes de croyances. »
C’est vous qui croyez, pas moi. J’ai étudié la question, j’y ai réfléchi, pas vous. Votre croyance à la non-réincarnation ne s’appuie sur aucune étude ni aucune réflexion valable, mais sur l’absence d’étude, sur le dénie des observations. Être non-croyant, comme vous dites, c’est donc encore une forme de croyance. Je pense qu’il vaudrait arrêter de croire quoi que ce soit et se contenter de penser et surtout en examinant les observations si on ne veut pas réfléchir en l’air.
Si vous étiez né dans un pays où presque tout le monde admet la réincarnation, vous l’admettriez sans doute aussi. Mais vous êtes né dans un pays où la pensée dominante est le matérialisme, doit-on penser que c’est la raison profonde pour laquelle vous êtes matérialiste ? Pour ma part, je pense que la réincarnation existe (sans exclure les hypothèses alternatives) non parce que mes parents ou ma culture me l’ont appris, mais parce que j’ai étudié les observations et les témoignages. Est-ce votre conditionnement ou votre lucidité qui vous empêche d’étudier ces observations ?
Vous dites : « Je ne cherche pas de preuve ni de la religion ni de la non religion. »
Vous ne cherchez pas de preuves au matérialisme ? Je suis plutôt surpris. Vous êtes extrêmement actif sur ce site, et bien pour défendre, entre autres, le matérialisme. Vous y êtes d’ailleurs si actif que je peux très bien comprendre pourquoi vous me répondez de façon si sommaire.
Vous dites : « Je ne pense pas que 20 personnes sur lesquelles on a trouvé des signes physiques correspondant à des personnes disparues soient nécessaires pour "croire mystiquement" à la réincarnation. »
Ce n’est pas 20, mais 6, sur lesquelles on a trouvé des signes physiques. Pour les 20 autres, il n’y avait pas de tels signes. Ce qui montre bien le niveau de connaissance que vous avez de ces observations. Et évidemment vous oubliez complètement l’essentiel, qui consiste en ceci que les enfants racontaient quantité de détails sur des vies qu’ils auraient vécus qu’ils n’étaient pas du tout censés connaître et qui ont été vérifiés. Ce sont évidemment cette connaissance des détails et leur vérification qui sont importantes. C’est tout de même nettement plus sérieux que la caricature que vous en faites.
Vous dites : « Mais pour une rédaction détaillée, il ne retient que 20 pour lesquels il écrit "Vingt cas suggérant le phénomène de réincarnation". Donc sur 2600, il y en a 20 seulement qui "suggèrent" le phénomène !!! »
Je ne vois pas très bien où est le problème. Les scientifiques ont-ils l’habitude de publier leurs expériences qui n’ont pas marché ?
S’il avait publié les 2600 cas, savez-vous ce qui serait arrivé ? Les debunkeurs auraient choisis les cas les plus faibles, auraient montré qu’ils ne valaient rien et auraient considéré que leur conclusion s’étendait à tous les autres cas. Ce n’est pas difficile à deviner, c’est toujours ainsi que l’on procède, ou presque. Avec seulement les cas les plus solides sous la dent, le travail des debunkeurs est nettement plus difficile, alors ils ont recours à une autre stratégie : ils ignorent ces travaux et se contentent de calomnies.
Vous dites : « Mais, malheureusement, il s’avère que ces cas ne se manifestent quasiment que dans des régions du monde où on croit à une religion de la réincarnation. Pourquoi des gens venus de pays où on n’y croit pas ne pourraient pas connaitre des réincarnations ? »
Cela fait partie des critiques habituelles qui ne valent pas un clou. Il est clair que dans un pays où l’on n’admet pas la réincarnation, pratiquement personne n’écoute un enfant parler de vies qu’il aurait vécues, on le fait même taire. Ce qui explique aisément pourquoi la plupart proviennent de ces pays.
Vous dites : « Comme je vous le disais vous êtes un véritable éloge du matérialisme puisque vous cherchez des preuves physiques de notions idéalistes ! »
J’ai déjà répondu à cela en vous disant : « bien des phénomènes non reconnus par la science (parce qu’ils n’ont aucune explication possible à l’intérieur du matérialisme) pourraient faire l’objet de la science, et l’on pourrait tenter d’élaborer une métaphysique à partir de ces phénomènes. » Une telle démarche n’est pas nouvelle (voir, par exemple, William James ou Bergson). La conscience humaine pourrait bien être un pont entre le monde sensible et suprasensible.
C’est aussi une attitude normale pour un spiritualiste, même si elle n’est peut-être pas très courante. Et c’est précisément ce genre d’attitude qui vous pose un sérieux problème. Vous êtes absolument tranquille quand un spiritualiste se réfère à la foi, le débat s’en trouve complètement stérilisé et il ne peut ébranler votre position. Mais que faites-vous devant quelqu’un qui se réfère à l’expérience, et pire encore à une expérience reproductible, comme c’est le cas de Stevenson ? Ce qui permet au matérialisme de tenir c’est que les expériences du domaine “ parapsychologique ” sont rarement répétables à volonté. Mais quand il arrive qu’elles le soient, comme c’est le cas de celles de Stevenson, on trouve un autre moyen de s’en débarrasser.
Vous dites : « Je cherche à examiner le monde, à le comprendre. »
Là je vous rejoins tout à fait. Il me semble que là-dessus nous sommes parfaitement d’accord. Nous en avons parlé. Qu’est-ce qui pourrait vous faire penser que je cherche autre chose ? J’ai bien dit que : « Si on a conception réaliste de la science, ce qui est mon cas, il est normal de mettre ses idées en accord avec elle ; à moins d’être prêt à vivre de rêves et d’illusions, ce qui n’est pas mon cas. » Croyez-vous donc que c’était du bavardage ?
Je crois que la différence réside en ceci que pour vous le monde s’arrête à ce qui tombe sous les organes des sens et pas pour moi. Il y a bien des choses qui tombent sous les organes des sens et qui ne peuvent s’expliquer par le matérialisme. Et en général, ces choses sont liées à la conscience humaine. Je ne vois vraiment aucune raison de penser que le monde s’arrêterait à ce que nous en observons. C’est d’ailleurs une vieille histoire. Et l’histoire des sciences a largement montré que le monde ne s’arrêtait pas à ce que nos sens pouvaient en percevoir.
Je pense qu’une pensée bien conduite doit tenir compte de l’ensemble des phénomènes appartenant à l’expérience humaine. Et que les phénomènes les plus intéressants ne sont pas ceux qui confortent nos façons de penser, mais ceux qui sembleraient, a priori, l’invalider. Une pensée bien conduite ne consiste pas à “ expliquer ” les phénomènes susceptibles de la bouleverser afin de les évacuer et de les délester de leur pouvoir subversif sur nos idées. Mais au contraire, elle consiste à mettre ses idées à l’épreuve des observations. Mais nous observons que la pensée de l’immense majorité des hommes s’élabore en laissant de côté les observations et les expériences susceptibles de mettre en cause leurs idées.
C’est dans ce genre de réactions que l’on observe très bien la folie du monde. Une conduite normale pour la pensée serait que plus une idée est fondamentale, importante, plus on devrait opérer un examen soigneux et faire l’objet d’éventuelle remise en cause ; et plus elle est superficielle, secondaire, plus on pourrait se croire autorisé à l’adopter après un examen moins soigneux. On peut aisément observer que l’immense majorité d’entre nous fonctionnent exactement à l’inverse.
Je vous suggère donc de mettre votre pensée à l’épreuve des phénomènes, des observations, plutôt que d’évacuer les phénomènes qui sont susceptibles de la déranger.
C’est d’ailleurs l’attitude normale pour un scientifique. Quand un physicien élabore une théorie, aussitôt il y en a d’autres qui tentent d’imaginer une expérience pour la casser (ou la vérifier). Et c’est partout pareil en science, et c’est assez bien respecté partout ; au moins pour les théories qui n’ont aucune implication philosophique. Mais plus une théorie a des implications profondes, plus on observe de résistances. Et évidemment, le matérialisme est l’idée qui a les implications philosophiques les plus profondes et donc où la résistance est la plus forte. Le matérialisme méthodologique fait partie de l’arsenal spécieux servant à bétonner le matérialisme ontologique.
Bonjour,
Il semblerait que vous ayez mal lu ce que j’ai dit, quand à Stevenson, il semblerait que vous ne l’avez pas lu du tout. Vous n’avez pas eu le temps de le lire depuis que je vous en ai parlé, l’auriez-vous lu avant ? Les arguments que vous avancez sont connus et réfutés. Il semblerait que vous les répétez par ouï-dire.
Mais je voudrais d’abord vous faire remarquer que c’est le matérialisme qui est en question présentement, pas la réincarnation. Non seulement parce que c’était le sujet de notre échange, mais aussi parce que j’avais précisé que ni Stevenson, ni moi, ne prétendons que ses observations prouvent la réincarnation. J’avais dit qu’il existe des hypothèses alternatives à la réincarnation, mais que ces hypothèses sont toutes incompatibles avec le matérialisme.
Vous dites : « je voudrais vous faire remarquer que le sérieux scientifique de celui-ci donne des éléments plutôt contre qu’en faveur de la thèse ».
J’aimerai savoir quels sont ces éléments. Est-ce que vous avez des informations précises, ou est-ce que se sont seulement des ragots colportés par ceux que ses travaux dérangent ? Vous savez très bien que quand quelqu’un touche à un sujet sensible les dénigrements gratuits vont bon train. Il n’est pas le seul à travailler sur la réincarnation, il y a même des scientifiques, par exemple : Patrick Drouot, physicien, Jean-Louis Siemons, docteur en physique, avez-vous aussi des informations sur eux ?
Mais de toute façon, c’est un argument ad hominem, qui, vous le savez, ne vaut rien en science (et ailleurs, pas grand chose). Une expérience ou une observation scientifique s’étudie pour elle-même sans considération de l’auteur. Ce n’est pas l’homme qui est scientifiquement douteux, ce sont ses travaux, et il faut prendre la peine de dire en quoi ils le sont. Et c’est seulement après avoir étudié sa démarche que l’on peut en conclure qu’il est scientifiquement douteux, et il faut évidemment préciser pourquoi sa démarche ne l’est pas. Sans ces précisions, ce n’est que du dénigrement.
Vous dites : « Pour ma part, je suis non croyant en toutes sortes de croyances. »
C’est vous qui croyez, pas moi. J’ai étudié la question, j’y ai réfléchi, pas vous. Votre croyance à la non-réincarnation ne s’appuie sur aucune étude ni aucune réflexion valable, mais sur l’absence d’étude, sur le dénie des observations. Être non-croyant, comme vous dites, c’est donc encore une forme de croyance. Je pense qu’il vaudrait arrêter de croire quoi que ce soit et se contenter de penser et surtout en examinant les observations si on ne veut pas réfléchir en l’air.
Si vous étiez né dans un pays où presque tout le monde admet la réincarnation, vous l’admettriez sans doute aussi. Mais vous êtes né dans un pays où la pensée dominante est le matérialisme, doit-on penser que c’est la raison profonde pour laquelle vous êtes matérialiste ? Pour ma part, je pense que la réincarnation existe (sans exclure les hypothèses alternatives) non parce que mes parents ou ma culture me l’ont appris, mais parce que j’ai étudié les observations et les témoignages. Est-ce votre conditionnement ou votre lucidité qui vous empêche d’étudier ces observations ?
Vous dites : « Je ne cherche pas de preuve ni de la religion ni de la non religion. »
Vous ne cherchez pas de preuves au matérialisme ? Je suis plutôt surpris. Vous êtes extrêmement actif sur ce site, et bien pour défendre, entre autres, le matérialisme. Vous y êtes d’ailleurs si actif que je peux très bien comprendre pourquoi vous me répondez de façon si sommaire.
Vous dites : « Je ne pense pas que 20 personnes sur lesquelles on a trouvé des signes physiques correspondant à des personnes disparues soient nécessaires pour "croire mystiquement" à la réincarnation. »
Ce n’est pas 20, mais 6, sur lesquelles on a trouvé des signes physiques. Pour les 20 autres, il n’y avait pas de tels signes. Ce qui montre bien le niveau de connaissance que vous avez de ces observations. Et évidemment vous oubliez complètement l’essentiel, qui consiste en ceci que les enfants racontaient quantité de détails sur des vies qu’ils auraient vécus qu’ils n’étaient pas du tout censés connaître et qui ont été vérifiés. Ce sont évidemment cette connaissance des détails et leur vérification qui sont importantes. C’est tout de même nettement plus sérieux que la caricature que vous en faites.
Vous dites : « Mais pour une rédaction détaillée, il ne retient que 20 pour lesquels il écrit "Vingt cas suggérant le phénomène de réincarnation". Donc sur 2600, il y en a 20 seulement qui "suggèrent" le phénomène !!! »
Je ne vois pas très bien où est le problème. Les scientifiques ont-ils l’habitude de publier leurs expériences qui n’ont pas marché ?
S’il avait publié les 2600 cas, savez-vous ce qui serait arrivé ? Les debunkeurs auraient choisis les cas les plus faibles, auraient montré qu’ils ne valaient rien et auraient considéré que leur conclusion s’étendait à tous les autres cas. Ce n’est pas difficile à deviner, c’est toujours ainsi que l’on procède, ou presque. Avec seulement les cas les plus solides sous la dent, le travail des debunkeurs est nettement plus difficile, alors ils ont recours à une autre stratégie : ils ignorent ces travaux et se contentent de calomnies.
Vous dites : « Mais, malheureusement, il s’avère que ces cas ne se manifestent quasiment que dans des régions du monde où on croit à une religion de la réincarnation. Pourquoi des gens venus de pays où on n’y croit pas ne pourraient pas connaitre des réincarnations ? »
Cela fait partie des critiques habituelles qui ne valent pas un clou. Il est clair que dans un pays où l’on n’admet pas la réincarnation, pratiquement personne n’écoute un enfant parler de vies qu’il aurait vécues, on le fait même taire. Ce qui explique aisément pourquoi la plupart proviennent de ces pays.
Vous dites : « Comme je vous le disais vous êtes un véritable éloge du matérialisme puisque vous cherchez des preuves physiques de notions idéalistes ! »
J’ai déjà répondu à cela en vous disant : « bien des phénomènes non reconnus par la science (parce qu’ils n’ont aucune explication possible à l’intérieur du matérialisme) pourraient faire l’objet de la science, et l’on pourrait tenter d’élaborer une métaphysique à partir de ces phénomènes. » Une telle démarche n’est pas nouvelle (voir, par exemple, William James ou Bergson). La conscience humaine pourrait bien être un pont entre le monde sensible et suprasensible.
C’est aussi une attitude normale pour un spiritualiste, même si elle n’est peut-être pas très courante. Et c’est précisément ce genre d’attitude qui vous pose un sérieux problème. Vous êtes absolument tranquille quand un spiritualiste se réfère à la foi, le débat s’en trouve complètement stérilisé et il ne peut ébranler votre position. Mais que faites-vous devant quelqu’un qui se réfère à l’expérience, et pire encore à une expérience reproductible, comme c’est le cas de Stevenson ? Ce qui permet au matérialisme de tenir c’est que les expériences du domaine “ parapsychologique ” sont rarement répétables à volonté. Mais quand il arrive qu’elles le soient, comme c’est le cas de celles de Stevenson, on trouve un autre moyen de s’en débarrasser.
Vous dites : « Je cherche à examiner le monde, à le comprendre. »
Là je vous rejoins tout à fait. Il me semble que là-dessus nous sommes parfaitement d’accord. Nous en avons parlé. Qu’est-ce qui pourrait vous faire penser que je cherche autre chose ? J’ai bien dit que : « Si on a conception réaliste de la science, ce qui est mon cas, il est normal de mettre ses idées en accord avec elle ; à moins d’être prêt à vivre de rêves et d’illusions, ce qui n’est pas mon cas. » Croyez-vous donc que c’était du bavardage ?
Je crois que la différence réside en ceci que pour vous le monde s’arrête à ce qui tombe sous les organes des sens et pas pour moi. Il y a bien des choses qui tombent sous les organes des sens et qui ne peuvent s’expliquer par le matérialisme. Et en général, ces choses sont liées à la conscience humaine. Je ne vois vraiment aucune raison de penser que le monde s’arrêterait à ce que nous en observons. C’est d’ailleurs une vieille histoire. Et l’histoire des sciences a largement montré que le monde ne s’arrêtait pas à ce que nos sens pouvaient en percevoir.
Je pense qu’une pensée bien conduite doit tenir compte de l’ensemble des phénomènes appartenant à l’expérience humaine. Et que les phénomènes les plus intéressants ne sont pas ceux qui confortent nos façons de penser, mais ceux qui sembleraient, a priori, l’invalider. Une pensée bien conduite ne consiste pas à “ expliquer ” les phénomènes susceptibles de la bouleverser afin de les évacuer et de les délester de leur pouvoir subversif sur nos idées. Mais au contraire, elle consiste à mettre ses idées à l’épreuve des observations. Mais nous observons que la pensée de l’immense majorité des hommes s’élabore en laissant de côté les observations et les expériences susceptibles de mettre en cause leurs idées.
C’est dans ce genre de réactions que l’on observe très bien la folie du monde. Une conduite normale pour la pensée serait que plus une idée est fondamentale, importante, plus on devrait opérer un examen soigneux et faire l’objet d’éventuelle remise en cause ; et plus elle est superficielle, secondaire, plus on pourrait se croire autorisé à l’adopter après un examen moins soigneux. On peut aisément observer que l’immense majorité d’entre nous fonctionnent exactement à l’inverse.
Je vous suggère donc de mettre votre pensée à l’épreuve des phénomènes, des observations, plutôt que d’évacuer les phénomènes qui sont susceptibles de la déranger.
C’est d’ailleurs l’attitude normale pour un scientifique. Quand un physicien élabore une théorie, aussitôt il y en a d’autres qui tentent d’imaginer une expérience pour la casser (ou la vérifier). Et c’est partout pareil en science, et c’est assez bien respecté partout ; au moins pour les théories qui n’ont aucune implication philosophique. Mais plus une théorie a des implications profondes, plus on observe de résistances. Et évidemment, le matérialisme est l’idée qui a les implications philosophiques les plus profondes et donc où la résistance est la plus forte. Le matérialisme méthodologique fait partie de l’arsenal spécieux servant à bétonner le matérialisme ontologique.
Bien à vous
Christian Camus