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« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » - Matière et Révolution
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« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

vendredi 11 octobre 2013, par Robert Paris

« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

Il est courant de considérer cet adage comme le nec plus ultra des sciences physiques, chimiques, biologiques et pourtant….

Pourtant il convient d’examiner ce que l’on entend par là….

Cela semble signifier que l’énergie est toujours inchangée et ne fait que changer de forme, que la matière est elle-même fondamentalement inchangée, préexiste à tout changement, se retrouve à la fin de toute transformation.

Il convient de dire qu’il était possible de croire cela à l’époque de Lavoisier qui retrouvait dans la décomposition de l’eau l’hydrogène et l’oxygène qui, en se recomposant, redonnent de l’eau. Mais la physique contemporaine et la philosophie qui en découle ne peuvent admettre de tels principes pour base et c’est que nous voulons souligner dans cet article.

La philosophie du « rien ne se perd, rien ne se crée… » suppose d’abord une matière qui n’est jamais créée, qui n’est jamais détruite, qui ne change que de forme. L’étude physique de la matière ne présente rien de tel. La matière peut parfaitement se détruire et se transformer en lumière. On est alors amené, si on veut conserver l’adage « rien ne se perd » de considérer que ce qui se conserve est l’ensemble matière/lumière. Ensuite, on va devoir considérer que l’ensemble qui se conserve est l’ensemble matière/lumière/énergie car de la matière/lumière peut se transformer en énergie et inversement. Et ce n’est pas fini : il faut finalement considérer aussi les différents niveaux d’organisation du vide.

Finalement, il faut l’univers entier, avec ses différents niveaux d’organisation, pour prétendre qu’il se conserve.

Et même… Finalement ce n’est pas possible pour différentes raisons. Tout d’abord, un univers qui ne fait que changer de forme suppose la possibilité de suivre des formes successives, donc une linéarité et une continuité du temps et des transformations dans le temps. Il n’existe rien de tel. Dans le vide, des formes nouvelles apparaissent avant que les anciennes disparaissent parce que le temps s’écoule dans les deux sens !!!!

Donc, pour conserver l’adage, il faudrait admettre que des nouveautés peuvent apparaitre et d’anciennes structures peuvent disparaitre, à condition de ne pas mettre trop de temps pour compenser….

Il faudrait donc dire que tout finit par se compenser…

Mais surtout on constate que l’idée fausse contenue dans l’adage est celle d’un ordre préexistant et qui, au travers des changements de pure forme, ne change fondamentalement pas. Cela est faux. Des ordres entièrement nouveaux apparaissent et disparaissent.

L’idée d’émergence d’ordre est complètement opposée à celle du « rien ne se perd… ».

L’idée de la rupture de symétrie n’est pas non plus dérivée de cette conception. Dans une rupture de symétrie, un nouvel ordre émerge qui n’était absolument pas préexistant. Les lois de la physique qui vont à l’encontre du précepte « rien ne se perd… » sont multiples : apparition et disparition de particules dans le vide quantique, décomposition nucléaire de la matière atomique, désintégration de deux particules se heurtant à grande vitesse, apparition d’ordre dans un système loin de l’équilibre, sauts quantiques, transitions de phase, etc…

Transformer sans rien perdre et sans rien créer était un idéal d’une certaine étape de la conception scientifique cherchant à sortir de la métaphysique. Ce n’est plus une vision adaptée à nos connaissances scientifiques.

De multiples domaines des sciences démontrent que cette prétendue continuité au travers des transformations n’était qu’une illusion.

La transformation des états de la matière est discontinue. Elle est rupture. Elle est destruction puis reconstruction, annihilation puis création.

Cela n’apporte pas de l’eau au moulin d’un quelconque créationnisme divin puisqu’au contraire cela donne comme base de la création le mode de fonctionnement automatique de la matière sans la moindre nécessité de pilote pour commander cette transformation et sans aucun caractère immatériel ou magique de cette émergence (pour employer un terme plus juste que création).

Cependant ces constructions d’ordre ne sont pas des simples changements de forme, des transformations. Ce sont bien des passages d’un monde dans un autre complètement différent. Le monde de l’étoile n’obéit pas aux mêmes lois que la matière qui nous entoure. Le monde du vide quantique non plus.

Or l’histoire du cosmos nous démontre que les étoiles naissent et meurent.

Il nous démontre que de multiples autres niveaux de l’ordre apparaissent et disparaissent et, avec eux, apparaissent et disparaissent des lois nouvelles, des paramètres, des interactions qui n’existaient pas, même en germe, dans l’univers précédent. Les particules, les atomes, les molécules, la lumière circulant librement n’ont pas plus toujours existé que les étoiles et les galaxies.

Le « rien ne se perd, rien ne se crée » décrit un monde beaucoup plus inchangé que celui qui est devant nous.

Même l’expression « tout se transforme » ne décrit pas exactement le processus. Car, partout à tous les niveaux, nous trouvons des blocages naturels au changement, qui amènent ceux-ci à être bloqués jusqu’à un seuil où le changement a lieu brutalement…

Rien ne change jusqu’à… une révolution, une transition, une rupture, un choc, un saut qualitatif, un tremblement de terre, un saut d’espèce, etc…

Donc tout n’est pas en train de se transformer aisément, en permanence. Le plus souvent, le changement potentiel est bloqué par cette résistance…

Ce qui caractérise le changement est le saut. Dans des transformations irréversibles, le passé peut être définitivement perdu. Donc le « rien ne se perd » n’a pas forcément cours. Et de la nouveauté qualitative peut apparaître donc le « rien ne se crée » peut être complètement faux.

De même, on l’a vu, certaines structures se conservent malgré l’agitation externe donc le « tout se transforme » n’est pas nécessairement exact.

Au lieu d’un monde sans contradictions représenté par l’adage fameux, on trouve un monde possédant des contradictions internes : l’agitation est nécessaire pour que des structures apparaissent, le désordre est indispensable à l’apparition de l’ordre (structures auto-organisées loin de l’équilibre de Prigogine) ; la conservation de structure se produit alors qu’il y a sans cesse modification des éléments de la structure. Il y a donc un mélange de conservation et de transformation.

Il y a bien quelque chose de créé qui n’existait pas dans les éléments : une structure qui émerge alors que les éléments ne se sont pas spécialement transformés en participant à cette structure. Donc l’adage ne décrit pas ce type de situation.

Est-ce qu’au sein d’un atome, « rien ne se perd, rien ne se crée » ? Non ! Au sein d’une étoile ? Non ! Au sein d’une ville ? Non ! Au sein d’un Etat ? Non !

La structure ne se transforme pas vraiment, elle se conserve globalement pour l’essentiel. Ses éléments ne se conservent pas. Ils changent sans que la structure elle-même change.

Cette situation n’est donc pas décrite par le fameux « rien ne se crée… »

Dans la relation entre une structure et ses éléments, ce n’est pas valide.

Dans toutes les relations avec un saut hiérarchique, elle s’avère fausse.

La relation entre l’électron et l’atome est dans ce cas, de même que la relation entre l’atome et la molécule, entre la cellule vivante et l’ADN, entre un individu et une classe sociale, etc…

Dans toutes ces relations, on perd sans arrêt des éléments et ils sont reconstitués de manière que la structure globale se conserve. « Tout se transforme » n’est nullement la description du système. Il faudrait plutôt dire « tout se transforme pour que rien ne change globalement » ce qui est très différent….

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25 Messages de forum

  • À propos de l’adage « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme », vous dites que la physique contemporaine et la philosophie qui en découle ne peuvent admettre de tels principes pour base. De quelle philosophie est-il question ? Il n’y a pas consensus des physiciens sur une telle philosophie. Voir par exemple http://arxiv.org/abs/1301.1069

    Vous mentionnez beaucoup de choses dans chacun de vos articles. Je ne traiterai ici que d’un aspect qui éclairera ce que je pense de votre « philosophie contemporaine ».

    La façon dont vous concevez les sauts qualitatifs les rendent incompréhensibles et quasi-mystiques. Comme si ceux-ci n’étaient pas préparés par des changements quantitatifs cumulés. Quand de façon élémentaire le résultat d’une interaction entre deux objets ou phénomènes (l’interaction entre A et B) influence une interaction suivante (l’interaction de C avec le résultat de l’interaction entre A et B, et non pas l’interaction de C avec A ou de C avec B), l’évolution des interactions imbriquées devient non-linéaire et peut se précipiter si la rapidité des interactions devient suffisante. Cela peut créer un changement de phase. C’est une façon possible de produire un changement qualitatif.

    Quant à moi, il n’y a rien de magique dans les changements qualitatifs. Et oui, de façon générale « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ».

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    • « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » 13 octobre 2013 06:52, par Robert Paris

      Le consensus ? Je ne sais pas ce que cela veut dire ni en sciences, ni en philosophie. Par contre, il est certain que l’on n’a plus retrouvé les lois de conservation des objets physiques au niveau quantique telles qu’on croyait les connaître au niveau macroscopique. On s’est alors aperçus que les objets macroscopiques étaient faits de particules mais aussi d’interaction... Et que les particules pouvaient aussi se changer en interaction et inversement... La matière et l’énergie sont devenus des sous-branche du vide quantique. Mais, même dans le vide quantique, rien ne se créée n’est pas valable : il peut se créer de l’énergie à condition qu’elle soit rendue ensuite dans un temps très court.

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      • Vous dites que de l’énergie peut se créer dans le vide. En cela, vous vous conformez à la conception dominante de la physique actuelle. Mais est-ce bien le cas ? Quand on dit qu’environ 96% de la composition de l’univers est inconnue en tenant compte de la matière noire et de l’énergie noire, il me semble que les affirmations sur les apparitions de matière et d’énergie dans le vide sont à prendre avec un gros grain de sel ! N’y a-t-il pas de fortes probabilités qu’on découvre que ce qu’on qualifie aujourd’hui de vide grouille en fait de particules non-virtuelles ?

        Nous vivons à une époque où d’un côté on dit que 96% de la composition de l’univers est inconnue et de l’autre on se permet de conserver une philosophie quantique orgueilleuse de l’apparition et de la disparition de matière ! C’est une forme très élaborée et très savante d’aveuglement !

        Nous vivons à une époque où l’impérialisme s’enrobe d’humanisme et où la mystique s’enrobe des formules pragmatiques de la physique quantique.

        En ce qui me concerne, je préfère penser que ce qui a été appelé le vide contient en fait des particules inconnues qui forment un médium dynamique d’où origine les tours de passe-passe des supposées particules virtuelles. Revoyez le débat entre l’atomisme et l’énergétisme et vous verrez qu’il y a beaucoup de similitude avec la situation actuelle de la physique quantique.

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        • « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » 13 octobre 2013 14:22, par Robert Paris

          Vous dites :

          « N’y a-t-il pas de fortes probabilités qu’on découvre que ce qu’on qualifie aujourd’hui de vide grouille en fait de particules non-virtuelles ? »

          Vous semblez dire ainsi qu’elles sont réelles, comme si virtuelles voulait dire non réelles vraiment.

          Il y a certes un défaut terminologique mais virtuelles ne veut nullement dire non réelles.

          Toutes les sortes de particules peuvent exister dans un état virtuel. Il y a des électron virtuels comme des protons virtuels et tout autre particule, plus ou moins stable, existe dans un état virtuel où elle n’existe qu’en dessous des inégalités d’Heisenberg, c’est-à-dire dans un état non perceptible directement par une expérience matérielle à notre échelle.

          L’autre aspect fondamental du monde dit virtuel (autre que la courte durée de vie) est le fait qu’il s’agisse de couples particules/antiparticules donc un monde avec une symétrie qui est brisée à notre échelle, un monde où le sens du temps n’existe pas...

          A mon avis, aucune sorte de particule qui serait seulement réelle ne pourrait décrire ces phénomènes...

          Les suppositions issues des études astrophysiques sont beaucoup plus douteuses que celles des phénomènes directement mesurés et reproduits de la physique quantique.

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          • Vous dites : « tout autre particule, plus ou moins stable, existe dans un état virtuel où elle n’existe qu’en dessous des inégalités d’Heisenberg, c’est-à-dire dans un état non perceptible directement par une expérience matérielle à notre échelle ». Cette interprétation me semble plus nuancée et ouverte à la possibilité d’un médium inconnu sous-jacent.

            Vous dites aussi : « L’autre aspect fondamental du monde dit virtuel (autre que la courte durée de vie) est le fait qu’il s’agisse de couples particules/antiparticules donc un monde avec une symétrie qui est brisée à notre échelle, un monde où le sens du temps n’existe pas… A mon avis, aucune sorte de particule qui serait seulement réelle ne pourrait décrire ces phénomènes… ». Le temps selon la théorie de la relativité, ce n’est qu’une forme de calcul et de comparaison des mouvements de la matière. De dire que le sens du temps n’existe pas est une expression qui n’a pas de sens selon cette définition. C’est une expression qui pour moi relève carrément de la mystique, c’est-à-dire d’une façon de penser qui réfère à des causes externes immatérielles hors de notre monde.

            Vous dites encore : « Les suppositions issues des études astrophysiques sont beaucoup plus douteuses que celles des phénomènes directement mesurés et reproduits de la physique quantique ». La matière noire et l’énergie noire ne sont pas des suppositions, ce sont des variables inconnues qui sont nécessaires dans les calculs actuels d’astrophysique pour tenir compte des mesures effectuées. Je vous concède que ces mesures ont une marge d’erreur très grande et que celles de la physique quantique ont une marge d’erreur « infinitésimale ». Je ne conteste nullement les mesures et les calculs de la physique quantique, seulement leur interprétation conceptuelle et philosophique. D’ailleurs, l’interprétation dominante de la physique quantique relève d’une philosophie pragmatique qui interdit d’aller au-delà des mesures et des calculs tout en énonçant dogmatiquement qu’il n’y rien au-delà des mesures et des calculs.

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            • « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » 23 octobre 2013 17:56, par Robert Paris

              Vous dites :

              « Je ne conteste nullement les mesures et les calculs de la physique quantique, seulement leur interprétation conceptuelle et philosophique. »

              Mais il n’existe nullement UNE interprétation de la physique quantique.

              Il y a eu celle de l’école de Copenhague qui est largement décrié et depuis personne n’a fourni la moindre interprétation qui ait reçu l’accord d’un large consensus.

              Ma conception ne peut nullement être considérée comme celle classiquement admise par la physique quantique d’autant que, le le rappelle, une telle interprétation reconnue largement n’existe pas. La plupart des théoriciens ont complètement renoncé à en trouver une.

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  • « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » 13 octobre 2013 06:56, par Robert Paris

    Dans le vide quantique, les relations d’Heisenberg expriment le fait que des couples particule / antiparticule, apparaissent de rien, et existent pendant un certain temps... Or ces apparitions/disparitions de couples de particules virtuels sont réels et sont le mécanisme fondamental qui définit le vide quantique et qui permet à la matière d’exister.

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  • En quoi la compréhension de la matière nécessite-t-elle des choses aussi insaisissables et peu matérielles que particules virtuelles ou des antiparticules, tout aussi virtuelles et qui remontent le temps ?

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  • « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » 13 octobre 2013 16:29, par Robert Paris

    Vous dites : « Le temps selon la théorie de la relativité, ce n’est qu’une forme de calcul et de comparaison des mouvements de la matière. »

    On ne peut pas dire cela à mon avis. Le statut du temps n’est pas tranché par la physique relativiste parce qu’il est émergent au niveau du vide quantique. Cela signifie que le temps macroscopique est une création de structure due à une rupture de symétrie entre deux niveaux hiérarchiques de structures.

    Je n’ai pas dit que le sens du temps n’existe pas comme vous me le prêtez mais qu’il est une structure qui apparaît à un certain niveau hiérarchique, ce qui est fort différent…

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    • Votre affirmation « le temps macroscopique est une création de structure due à une rupture de symétrie entre deux niveaux hiérarchiques de structures » me fait décrocher. C’est une vision mathématique abstraite de la réalité qui ne me dit absolument rien et pour laquelle je n’ai aucun intérêt.

      Cette tendance de la physique théorique moderne à jongler avec des structures mathématiques et à façonner de nouveaux concepts abstraits à partir des résultats des calculs avec ces structures est d’ailleurs le problème principal de la physique actuelle. Au lieu de mieux comprendre la réalité, on calcule des résultats avec une boîte noire pleine de formules abstraites. Bien que les résultats soient exacts, on ne comprend pas les processus concrets derrière ces formules abstraites. Aux étudiants qui veulent comprendre, on leur répond « Shut up and calculate ».

      Comprenez-moi bien, je n’ai pas une aversion envers les mathématiques abstraites. J’ai une formation de mathématicien. Je sais comment on manipule des espaces à n dimensions. Mais je sais aussi qu’on peut inventer avec profit un espace abstrait à n dimensions pour calculer des variables de l’économie, un domaine qui n’a rien à voir avec l’espace physique dans lequel nous nous mouvons. Certains physiciens semblent oublier que le jeu abstrait des calculs à n variables est un jeu délicat qui peut aussi les éloigner de la réalité concrète, même avec des résultats vérifiés expérimentalement.

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  • « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » 13 octobre 2013 17:35, par Robert Paris

    Vous dites :

    « D’ailleurs, l’interprétation dominante de la physique quantique relève d’une philosophie pragmatique qui interdit d’aller au-delà des mesures et des calculs tout en énonçant dogmatiquement qu’il n’y rien au-delà des mesures et des calculs. »

    Je vous signale que ne suis pas du tout dans une interprétation dominante de la physique quantique car celle-ci n’existe que pour ceux qui regardent la physique quantique du dehors.

    Pour les autres, ils savent que les multiples niveaux de la physique quantique restent interprétés séparément.

    Même les astrophysiciens ont leur utilisation de la physique quantique.

    Les physiciens des particules en ont deux ou trois. Les physiciens des solides en utilisent trois ou quatre.

    Très peu de physiciens suivent les questions développées par Feynman et encore moins sont au courant de la question du vide quantique. Encore la plupart des derniers en sont restés à la physique quantique des champs du vide. Les corpuscules du vide sont très peu connus des physiciens, même des spécialistes en quantique et je ne parle pas des autres physiciens.

    C’est pourquoi je me permettais de rire doucement quand vous parliez de consensus...

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  • Rien ne se crée...

    Sauf les particules, les antiparticules, les molécules, les galaxies, les étoiles, les planètes, la vie, les espèces, l’humanité, etc, etc...

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  • Cet ancien adage qui peut sembler le sommet du matérialisme anti-créationniste est surtout la base de la notion de fixisme qui ne permet pas de comprendre la dynamique de la matière issue du vide quantique.

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  • Lire aussi L’évolution de la matière : de Gustave Le Bon

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  • Je suis de ceux qui pense que cette phrase comporte une erreur, mais je ne vois pas les arguments qui la démontre au sein de cette article. L’intérêt que j’ai trouvé dans cet article c’est la désimplification de la partie tout se transforme.
    Je conserve pour un livre en cours d’écriture sur le sujet, ma rectification de cette adage.
    Je demande l’indulgence pour les Lavoisier et autres Aristote, qui n’avaient pas les moyens dont nous disposons actuellement, et l’indulgence des générations futures à notre égard qui disposerons de plus de matériel pour nous mettre à leurs tour en défaut.

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    • Cher lecteur,
      l’erreur dans cette phrase est d’ordre philosophique. C’est le transformisme à la place de la révolution. Pas de disparition, pas de création, juste des modifications progressives. Mais dans quel domaine constate-t-on cela ? Les sociétés disparaissent et d’autres apparaissent. Des espèces vivantes disparaissent et d’autres apparaissent. Des maladies disparaissent et d’autres apparaissent. Au cours de l’histoire de l’univers, des galaxies, des étoiles, des planètes apparaissent et d’autres disparaissent. Au cours de la transformation de la matière des structures disparaissent et d’autres apparaissent. Dans des temps extrêmement cours, au sein de toute matière, au niveau quantique, des particules apparaissent et d’autres disparaissent. Voilà. Il faut donc un autre point de vue que le transformisme : c’est l’émergentisme.
      amicalement
      Robert Paris

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  • Cher lecteur,
    pour entrer dans le monde de l’émergentisme, je te conseille quelques lectures qui sont ici
    bonne lecture

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  • Oui, mais de la matière qui se transforme en énergie et même de l’énergie en matière, c’est encore une transformation ?

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  • De matière (fermions) en lumière (bosons), on a carrément un changement qualitatif, brutal et fondamental ; et pas une modification graduelle, continue, progressive et linéaire. C’est pourquoi j’aime mieux l’expression de révolution que de transformation : voir ici quelles révolutions de la matière

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  • Pour le commun des mortels, rien ne se perd…

    « Pour ces personnes, le monde quotidien, le « vrai », est fait de matière stable, durable et même éternelle, où « rien ne se crée, rien ne se perd », dans un cadre immuable. La matière, l’énergie, le temps et l’espace sont des catégories bien nettes que l’honnête homme sait distinguer. Les éléments chimiques gardent sagement leur identité, et l’évolution ne saurait concerner la matière, puisqu’elle est inerte. (…) Il nous faudra accepter que la matière et l’énergie ne soient que les deux faces d’une même entité… La physique nous raconte une histoire où, à sa manière, la matière naît, vit et meurt… La matière passe par des états étrangers à nos sens et qui heurtent notre intuition… » signale Jean-Marc Cavedon dans son ouvrage « La radioactivité »

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  • L énergie c est la base et c est elle le facteur du temps.

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  • C’est une verité parce que maintenant rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme en ce sens il s’agit de faire des decouvertes pour savoir quel est le besion actuel indispensable pour s’adapter au changement technologique, climatique, démographique, économique.... Donc dans un sens simple quoi ajouté à quoi donne quoi ? Une analyse flexible de l’acteur de la decouverte.

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  • Anaxagore disait que « toute chose vient de toute chose, se fait en toute chose et retourne à toute chose car tous les éléments eau, air, terre, feu sont dans tous les éléments, les contraires sont en toute chose. »

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